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標題: 回 hk1720 先生：不能實際操作的東西如何用軟件實現 [打印本頁]
作者: 陳伯雄    時間: 2015-5-4 10:21
標題: 回 hk1720 先生：不能實際操作的東西如何用軟件實現
請問如果想在仿真分析上有一些成果，具體說就是希望把一些不能實際操作的東西用軟件實現，請問該如何修煉
9 m+ l  K3 j* A, n自己想了一些路子：
  b8 o" L6 I- k2 o6 b% e" ?% l
2 g; b- I/ i/ U# u5 {( q1、偏重算法，只能從理論上分析一下，有很多實際東西考慮不了，也處理不了
8 Z! i" O8 c+ o( B! O/ U2、做一體化的路線，即從最開始的調研、分析市場、制定計劃、方案確定、出圖、生產、裝配、銷售、反饋然后循環這一過程，但是感覺難度太大3 P0 J+ x/ l3 M4 ]2 C; ]' |
3、側重于某一點，集中力量攻破，比如說數控系統的研制，也深知難度很大，但為了生活也沒辦法  
5 n( o$ t1 G6 z1 Y  N: u$ _
# K1 [6 G2 f6 K, F6 ~回應：" Z* y9 f& I* W* x6 M- ^4 d4 _, e
先說“希望把一些不能實際操作的東西用軟件實現”的前提。
+ _5 I. A5 {$ X! K9 s8 r我認為這是不可能的。  r5 F/ f. L- S: j
所有的軟件都是“把我們已知如何做的事情自動化”（參見我書中的詳細說明）。所以任何我們不知道的過程都不可能用軟件實現。
' Y, D( a9 m- k+ X9 A對于“不能實際操作的東西”，則是典型的“我們不知道”的范疇。+ \6 H5 ]/ S9 u: _+ w$ f- N9 Z
也許，我沒看明白您的意思？請繼續...
  Q! O, m- r1 R5 ?( \2 `# K( P7 o; z2 C1 _) E: t

4 d; e9 D1 i$ {+ H) N& o
0 ]  k+ X* W# w5 R
作者: 老鷹    時間: 2015-5-4 10:43
@hk1720  
+ r9 \1 w  Y3 S- X+ I; D
0 `; g# Y, w6 y: ]. L6 k相關鏈接：http://www.odgf.cn/forum.php?mod ... 709&pid=3124228
作者: hk1720    時間: 2015-5-4 10:57
本帖最后由 hk1720 于 2015-5-4 11:10 編輯 + [0 Z5 b# _$ U$ I7 O0 r& M) m2 N

. b) x5 J! x$ X. W$ o3 x) @; x老師，您好, i, z# q2 U! C9 z
       所謂的不能實現，指的是，在實際情況很復雜下。比如說機床的的加工，這個過程目前還沒有一個精確的數學模型去衡量它，用所謂的仿真軟件，國產比較有名的是斯沃數控仿真軟件。這時就有很多問題，但在學校里很多時候，機房不夠，學時不夠等等原因。我們就需要一個能夠在一定條件下滿足人們需求的東西，斯沃數控軟件便是，實際上機床的實際操作，很多問題要考慮，剛度，熱變形、抗振性、加工精度等等。但軟件蠻過癮，我編程時都忽略到，只是讓你直觀上覺得有了，實際上那個刀具還沒有到了，精度也沒有達到。這就是這類軟件的高妙之處，可以說雙贏。
+ [/ l# A4 ~6 I, ?6 e* R0 G6 u       我所擔心就是這一點，怕進了這一行，便不再是所謂的實事求是，而變成了，“你看嘛，這屏幕上不是顯示著”之類的忽悠爺
# r2 b. S( P: p       老師所說的本質上是如何用計算機幫助人們解決問題，也就是讓計算機具有人的思維。你先想清楚一個問題的流程，一步步如何做，然后把這個過程告訴計算機，讓他來做。這就是老師理解的計算機的本質。但是在現實中很多問題很復雜，機理至今沒有弄明白，或者不準確，沒有確定模型，這時再強行仿真，只能是自欺欺人，混票子。我擔心的就是這點，怕功底廢了。
* U& S7 L6 s+ D4 r, ]
; ^! ]% d( Z4 B# {  J4 P! W
作者: 陳伯雄    時間: 2015-5-4 11:18
hk1720 發表于 2015-5-4 10:57 1 a  T9 {( R$ S0 E2 O3 d0 j
老師，您好，所謂的不能實現，指的是在實際情況下很復雜。比如說機床的仿真軟件，國產比較有名的是斯沃數控 ...

- b" U" @  x" X: k4 P3 ~您在寫程序，應當了解程序的特色，以及與人腦的比較。+ z! i9 P! q4 e" l; e4 G& `) k
無論情況和數據多么復雜，只要規則是確定的，程序就一定能實現。人腦在這時如果需要高速計算和處理，可能會亂掉。8 K; l& P$ W. L. A! q
但是程序永遠不能實現人們尚未知曉的事情，人腦的優勢就在于創造出從未有過的東西。
+ \9 q& C" w) B0 z7 b1 w
% K/ u- q+ w# G回到您的問題，從您的解釋可以結論：您說的“一些不能實際操作的東西”顯然是不實事求是的。實際上這些都屬于“能實際操作”的范疇。作為實現程序，就是把這些”能實際操作的“、”我們已知如何做的“事情自動化。
4 j: a/ D8 ]/ g4 p& \# M, o5 x而且中的關鍵是：程序設計者（這是”我們“中的一小部分人）是不是也真的”已知“，亦或是”一知半解“？知道的越徹底，程序的表現就越優良，而主要的并非用什么工具寫程序。5 O% C) G" _; x) J0 f: [) c* Z
說到程序設計工具，我不覺得C是最合適的，因為您的題目實際上是”面向過程“而非”面向對象“的。
: Y$ r- v* u& V3 z8 k6 N9 W" _  a. v* U$ ^  Q
最后，說到”也就是讓計算機具有人的思維“，我以為這是永遠不可能實現的，目前最好的結果，也就是”模仿人的思維中可以被整理出的一小部分“。原因很簡單：人的思維具有明確的創造性，且不斷地在發展和進步。* s! m0 u3 Q& }1 s" k9 o) b
圖靈測試的目前結果您一定是知道的，阿蘭.圖靈的預言并沒有實現，我以為這是必然結果。
) w. O& z* l& R0 P8 h4 a  c: Q4 {8 u; m# Y( u
關于這些內容，我的書中曾有過相當詳盡的討論，有興趣的話請參考。1 V& K0 l2 q; \3 T1 p; |% R
. ^9 s. x- [- o6 e! i; l

4 Q7 W: r0 r9 q3 X1 I; ?
- Q3 ]/ e1 Z0 o( t* X
作者: hk1720    時間: 2015-5-4 12:41
陳伯雄 發表于 2015-5-4 11:18 5 G5 \) T3 N# H
您在寫程序，應當了解程序的特色，以及與人腦的比較。
' L0 O1 g5 b+ b# T: j2 r: x$ ]8 s無論情況和數據多么復雜，只要規則是確定的，程序 ...
$ l" K2 O# u3 y1 r
陳老師，您好。很認同您的觀點，總結如下。$ W+ O' D0 B- v  a
1、關于機械行業的一些實際問題能不能模型化，答案理論上都可以。但有的實際又不行，因為真理無窮限，但在一定程度實用就可以，于是機械行業便有許多修正公式曲線等等，說白了，就是滿足我的需求就可以了�？梢园迅钊氲臋C理機制放一下留待以后解決。  k% |2 w0 k/ \1 |0 C8 O
      對于機械工程師而言，其實很簡單。兩條路，一是搞清楚，好好的玩機械，是真玩，下次再玩時，就可以玩更深入點，玩多了，就可以組合起來玩，玩很多意想不到的東西。這時便深入了。第二條路，就是假玩，或者說叫山寨，他們也在玩，只是沒玩到里面去，copy下就走了，下次別人換花樣時，他玩不了，只能等死，這次我的公司便是這種情況。1 Q) P- E& d2 L$ B, f
2、 所以說，特別是搞機械的，必須要真玩，實事求是，這樣很多東西才能玩的好，這之后便有了 如何實現這個東西，表現出來，用什么算法。當然工具也蠻重要，可以事半功倍，但不可以本末倒置。
5 J0 d, \. N" L, {3 h+ d) i7 a3、至于說電腦能不能超過人的思維，這個要放在一定的條件下談才有意義。比如說在唐朝時，討論，汽車會不會代替馬車，這沒什么意義。同樣，討論計算機的思維超過人類，那是有很多前提的，理論上是可以的，但目前沒意義。
+ @3 |2 Q- e. V
作者: Cavalier_Ricky    時間: 2015-5-4 13:10
hk1720，0 I5 r1 V% J( d. H" \

0 M3 ?: p2 q+ O! u" o你是一個編寫程序的人，看這段子，卻很像一個哲學家嘛。。。2 [! X* \! O6 |( u2 ~" S

$ T3 ^: a# k: E4 e& s" d在現實中很多問題很復雜，機理至今沒有弄明白，或者不準確，沒有確定模型，這時再強行仿真，只能是自欺欺人，混票子。我擔心的就是這點，怕功底廢了。
8 w" b$ c$ K# g5 G
; k2 R( X- [' d: R4 {6 p9 I& ?你應該比IT的外行人更清楚，人沒想到的，你就無法編寫程序。為什么？程序永遠都無法得“猜疑綜合征”。
9 c) Z, ?) `! K' }1 g- r
7 R' y# b: Y- F, F' h: P+ P' m人能得這個病，就是永遠勝于計算機的優勢。; j5 r$ w) X' ^
0 @1 h# r% A' |2 `' l
程序寫不了，那就更不可能有什么結果了。
( I1 c6 O% l$ {7 ], z8 @  n+ i
2 f2 i, j1 |& I3 @8 m/ N你在為這么哲學的事情惆悵，很不值得。  z2 X; w7 E( {' w7 u) a
' P+ O/ ]8 ~7 q
還不如務實點，先從收集信息開始吧。
4 r7 I# R% F3 `' p6 s9 B* R/ a( z5 C1 X  R. Q
目前時間點上，計算機硬件的處理能力受局限的前提下，不能把什么都塞進去，這也是事實吧。1 [9 s! }1 Z6 g5 W
- T! `5 O  Q$ W
而，軟件表現出的瓶頸，不在計算機沒能超過人類的思維，而在于，太多人類已知的機制、理論、常識等有規律的東西都沒有體現出來。
7 t' r) L, R3 F2 G2 y" p$ l8 Y
* r6 C; i: R9 `# l想搞出出色的軟件？+ L8 l0 s+ E. V# C& V

1 A. `6 J: e4 }, n- H! \多聽、認真聽過去的、現有的和潛在的用戶給你的建議。因為，你對軟件所針對的某行業相關知識，很難達到實際用戶的水平。脫離用戶的全方位支持，你就真的寫不出像樣的軟件。
- f% j/ \) A0 M# _" G
6 f, a: P& j* N0 t仿真的逼真度？如果是業內人，往后幾十年，也沒人會要這不可能達到的100%實際效果的吧。
  ^$ B2 G0 @9 @2 T6 w1 X" [6 ~: M9 y+ M/ _! K4 Z/ G
越有錢的主，越是用人的生命來進行危險的測試和驗證。比如，戰斗機算一個，那么一個大團隊，他們缺什么？
作者: hk1720    時間: 2015-5-4 13:36
Cavalier_Ricky 發表于 2015-5-4 13:10 3 m1 S0 G, G. G' C0 n
hk1720，0 n8 Q" d+ U) h# \) |7 R

' W: w' |: e/ o% O- F你是一個編寫程序的人，看這段子，卻很像一個哲學家嘛。。。

/ |5 z. H+ L0 j# B3 J很喜歡讀怪異大俠（從英文名字譯過來的）的貼子，看似乖戾，有時不近人情，但總是切中要害，給人驚醒。* ~/ E0 D+ ]. P7 l* b2 S2 c, x" L
實際上，我是搞機械的，只是愛好編程而已，公司不景氣之后，看能不能跳到仿真這條路上。聽了大俠們的思路之后，豁然開朗了許多
+ p/ @/ L; j4 S  J$ Z特別是那句還不如務實點，先從收集信息開始吧。一如既往的好，其實說白了。哲學有時就是給自己找個臺階下，心理好受點，但是要想確實的改變，現在開始實干才是最重要的。
* o! i* Q$ B5 B4 V- P( i# I7 h+ j; L% H+ ]
- _% J8 r4 C# O- I
作者: 陳伯雄    時間: 2015-5-4 13:37
時至今日，各大汽車廠商甚至有自己的仿真軟件研發投入，也有不少“可用”的結果出來。當然這樣的結果屬于企業內部的軟件，不會公開。. e2 L- O' A  `( |! G4 b2 B; U
但是，用真實樣車做碰撞試驗，仍然是難以避免的。你可一想象：一種尚未批量生產的車，制造一輛會有多貴。# j  d$ T9 V$ o+ |+ R, n, A
撞車仿真軟件是要負責任的，這樣的軟件其實有不少，看起來也挺熱鬧。但是還是不能完全替代真車實撞。( j$ x. A1 }% O
8 A/ \3 t; A  ?6 B' r3 ~0 d6 z
如果五十輛被撞碎的樣車的制造費能買到一個真的能替代撞車試驗的仿真軟件，全世界的汽車廠商都會去買，這家軟件公司可就發了。嘿嘿
$ G1 k4 E2 Z" s
作者: Cavalier_Ricky    時間: 2015-5-4 14:28
hk1720 發表于 2015-5-4 13:36 8 Q; `8 i* Z2 m1 k' [* T
很喜歡讀怪異大俠（從英文名字譯過來的）的貼子，看似乖戾，有時不近人情，但總是切中要害，給人驚醒。; G1 B# K9 Z! b  t& K
...

% J/ J; r6 ~; `) W真心喜歡你的評價�。�！真的�。。。� ! q% s7 j( `( |3 _, P; \
. \( |5 Y4 A5 u4 @" A* |8 y
（別告訴陳老師啊。沒辦法，我也是陳老師的忠實學生，“好的壞的”都得學。�！，F在好像有點陳老師的“范兒”啦。）
* H; `" v/ ]0 d. E" ?% P# H+ d: k
5 c9 h, t' g- ^我的脾氣，不是看似乖戾，而是極端地乖戾。（這跟陳老師真的沒啥關系啊，是俺家里的遺傳。。。）. H+ G5 X2 c1 u4 {: l4 a6 a
所以，我在工作和生活中極少極少發脾氣，知道自己也收不住。
& f3 F- ?, b5 N5 A4 P( a: j; P
  T+ V6 B" {1 o別再說我了。。% `: Q# d9 e# E

+ k, r2 I/ P" X5 {搞機械的愛好編程？* J. i( b# z6 z

# A$ J1 e1 ?. b5 J4 o1 ^那就從柔性生產線或設備開始下手如何？（用我的詞兒，就是在一定規格范圍內，能通吃同類產品的數控設備）* u( [- V6 e: R: n# X( `1 t
, ?3 a8 o% F8 `4 P  c: I
太多產品生產廠家，訂單規格很瑣碎，卻也有規律可循。/ R% R, z5 }- E  Y( `

8 O9 i1 z5 n: m! I5 E5 c& B買現成的批量制造的設備呢，不是缺需要的功能，就是功能過剩。老板覺得這錢花得不對頭啊。。。
- U+ D3 h0 ?# V+ P) b! X
  P- x% {- p5 U你也先別琢磨電路板拼裝封裝這種客戶很難攻克的行業。: Y: y7 ]+ G+ q, W. M

# i- A  Y# N) N就到義烏市場溜達一圈，你就能逮住太多的、較簡單的項目了。
0 H+ b+ v. ?( j% ^% n6 M- U: |& b  W" c9 o! Q
但，就像上面說過，即使你的專業水平夠用，你收集的相關信息量不足的話，軟件也好，機械設備也好，設備控制系統也好，其價值就很難得到提升。
作者: 寂靜天花板    時間: 2015-5-4 14:38
本質上是懶，還解釋什么。
作者: 利劍lm    時間: 2015-5-4 15:46
hk1720 想表達的仿真具體指哪個？是機械加工編程仿真還是有限元仿真分析？
作者: gunking07    時間: 2015-5-4 15:46
真心喜歡你的評價！！！真的！�。�！
作者: 第15軍軍長    時間: 2015-5-4 17:46
可否用相似原則來做試驗。也就是小比例模型來實際試驗，然后按相似原則來將測得的參數反推到實際工件上。在熱力學、流體力學領域用的很多。不知機械上是否也有
作者: 陳伯雄    時間: 2015-5-4 18:53
第15軍軍長 發表于 2015-5-4 17:46
: \" |1 @4 R# }0 |) U可否用相似原則來做試驗。也就是小比例模型來實際試驗，然后按相似原則來將測得的參數反推到實際工件上。在 ...

2 K# z7 Y8 |8 s' i; n是的，可以這樣做。# K( ?: O0 a- ~. r2 b
但是小比例模型在軟件處理上、程序表述上，與1:1的模型并無差別。僅在同樣的網格尺寸條件下，計算會快一些。: e, Y2 l8 A4 W4 {1 ?
作者: hk1720    時間: 2015-5-4 23:42
利劍lm 發表于 2015-5-4 15:46
' D; O/ A+ [  W$ \1 Fhk1720 想表達的仿真具體指哪個？是機械加工編程仿真還是有限元仿真分析？

( k5 M# X* u2 Y: n5 u: T大俠，您好。我說的仿真指的是一類情況。包括您說的機械加工編程仿真也就是ug的仿真加工模塊，也有用有限元進行某一個具體對象的仿真。內心上就是看看哪一個比較合適自己，想找個好飯碗
作者: hk1720    時間: 2015-5-4 23:46
Cavalier_Ricky 發表于 2015-5-4 14:28
. f  L6 y( Q# @: X真心喜歡你的評價�。�！真的�。。�！ ) a* L/ K) Y: Q" u/ m$ o

  w: _; ?, g: k$ U6 K# \# ^（別告訴陳老師啊。沒辦法，我也是陳老師的忠實學生，“好的壞 ...

, z5 {7 ]9 H5 y) P9 y, S( A& M多謝Ricky大俠。方向大概明確了。逛逛市場，收集信息，瞄準機會，先找簡單的做，活下去，然后再一步步的發展。目前要選擇使用主義
作者: 第15軍軍長    時間: 2015-5-5 17:04
陳伯雄 發表于 2015-5-4 18:53
. J, O/ T: n. n0 F# h' [是的，可以這樣做。
- y0 g2 y8 I$ R: v但是小比例模型在軟件處理上、程序表述上，與1:1的模型并無差別。僅在同樣的網格尺寸 ...

7 n5 s* u, T& l+ S6 B" c8 M% p用我不是說軟件模擬。是實際加工。用小比例模型來實際加工
作者: 陳伯雄    時間: 2015-5-5 18:58
第15軍軍長 發表于 2015-5-5 17:04
1 L; _8 r# q3 l+ y0 ?用我不是說軟件模擬。是實際加工。用小比例模型來實際加工
8 _4 B1 \: o: Y3 h
用小比例模型來實際加工？【既然不是原尺寸，怎么叫“實際加工”？這個沒看明白，而且與樓主的問題有何瓜葛，還請解釋】3 C) q# p" \+ x0 b1 I/ `2 p
作者: 第15軍軍長    時間: 2015-5-6 19:16
陳伯雄 發表于 2015-5-5 18:58 4 ^$ g. a: ]! P2 ]
用小比例模型來實際加工？【既然不是原尺寸，怎么叫“實際加工”？這個沒看明白，而且與樓主的問題有何瓜 ...

+ Q  v! E4 T! ~" t比如飛機，我測他的升力，直接用真飛機不好測，就做一個模型，測出來升力后按相似準則算出真飛機的升力。你百度：相似準則，或者相似原理與量綱分析
/ \6 G" ]  z3 O. l
作者: hujiaozouqi    時間: 2015-5-6 20:35
本帖最后由 hujiaozouqi 于 2015-5-6 20:36 編輯
4 u0 Y+ {4 m4 @# `
第15軍軍長 發表于 2015-5-6 19:16 5 L/ i" i* M0 i7 M: T( U
比如飛機，我測他的升力，直接用真飛機不好測，就做一個模型，測出來升力后按相似準則算出真飛機的升力。 ...

) s, y/ F$ B0 ~8 ?" n
$ q4 H1 T+ A/ s9 p% N6 I9 {/ u6 P理論上是可以 但是僅僅限于理論！至少目前我沒見到過，也沒聽到過關于用模型做實測的！~(也許是我孤陋寡聞）
9 D; `! n* R  d  H4 U
作者: 陳伯雄    時間: 2015-5-6 20:56
hujiaozouqi 發表于 2015-5-6 20:35 ! t( u2 R1 M+ C& Y; X
理論上是可以 但是僅僅限于理論！至少目前我沒見到過，也沒聽到過關于用模型做實測的！~(也許是我孤陋寡 ...
5 @5 F! t9 Q& l8 {
飛機外形的氣動力學特性，常使用小比例模型做風洞試驗，以得到基本的評估。這個確實有。5 N8 G! h3 M; Q
在機械設計與制造領域，這個則很罕見。因為20m的結構縮小成200mm，在工藝上的情況會有明顯的不同，甚至制造方法截然不同。  [& i/ u: N' n+ e) ~/ E
如果力學特性確認是線性規則，用縮小比例模型進入軟件做有限元分析，也是可行的。前邊我說過了。
" x6 K4 W- J; U; |3 c3 D3 n2 n% D+ T7 s" v
問題僅在于，這個話題與樓主要討論的內容似無瓜葛？
2 C$ p/ L3 t" @. j$ A
作者: wangqing1    時間: 2015-5-7 09:59
“比如說機床的的加工，這個過程目前還沒有一個精確的數學模型去衡量它”是誰告訴你的，你真敢說，在那BBBBBBBBB,有意思嗎



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