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機械社區

標題: 再論什么是合作 [打印本頁]

作者: lynx91 時間: 2007-11-9 12:00
標題: 再論什么是合作

幾個大的標段基本上落實了，還有一兩個沒有落實，臨時決定再呆一天，以前我沒有這習慣，我總是回京過周末的，因為要向父母請安。這次已經出來一周了.

其實，從昨天就沒什么事情了，此次我不管人家總包公司的商務事宜，所有的技術問題在周三下午就都收場了。許多的大公司現在都是這種風格，技術問題和談判是完全采用外部協作的方式完成的，自己的設計部門只是在有了合同以后，才介入做具體設計的�？梢哉f這也是一種合作的方式。

公司之間的合作，有義務，俗話說：拿人錢財，替人消災。替人家解決一切的技術問題，回答甲方的各種提問。這不是技術咨詢，技術咨詢是明白了可以說，不明白可以不說，但這不行。

我熟人很多，方方面面都有，大家都經常提合作，但什么是合作，有人并不真的明白，有的小工廠是為了找活，找他合適的活，大型的工廠是為了找項目，找有利潤的項目。

小工廠沒技術，沒人力，小活太苦，大活接不了。大工廠有設備，有工人，但沒有設計人員，有人不服，說：“我怎么不行？”

你行，把軋機給你，不吭聲了，大家都行，怎么會有西馬克的事做？

大家現在說的合作，大多數是想說從別人那里找活干，找自己合適的活干，希望別人可以照顧一下。
其實，有些項目，有一大堆的小東西可以做，有些東西，一個就是一兩百萬，說小也不能算小。別人有了合同，自然要找人做，那時，你就有事干了。

我理解的合作，是什么呢？一個項目，幾億，兄弟們一起干，談技術的，什么時候都不可以卡住，你說不會！你不明白，其他人的心血怎么辦，什么事要替別人想。有合同了，做加工的家伙，要把活干好。大家都要負責。

我比較反對的說法，是說：我盡力了！

盡力！盡什么力？別人要的東西在哪里？你盡力了，盡完力以后退去了，其它的人去哪里？

我在國企上班的時候，我就反對說盡力了，反正我不說這話。

現在，依然有大批的人說合作，合作當然可以，你做什么？負什么責？說不出這東西，怎么談下面的合作？

全線東西都定了以后，當然要人做下面的事，要做設備，要進口大軸承、燃燒器，等等的東西，還可能到非洲去施工，但這都不是合作的范疇，我這次也是合作到工程合同簽定，下面可能是承接一個大的非標設備，施工的時候再說了，要看合作方。這個項目沒事了，就轉接下面的東西了，下面是什么，當然不知道，可能是另外一個行業的了。這就是生活。

要合作，找到你了，你不可以說盡力辦，沒有人要盡力的人，要的是可以辦事的人，要你守住釜山防線。

假如你就只是設備商，說不上什么合作，我現在要打捆機，要幾臺，一臺100萬，你供貨就是了，你的義務是把設備做好。

要說合作，我和各種各樣的人合作過，中國人、外國人都有，合作是項目之間的合作，做各種線，做特殊的設備，做電液的閥，各種東西都有，但項目結束，合作就結束了。我可以給大家講和各種人怎么合作。

我一直認為，合作是義務，是你對別人的義務，大家都盡這種義務，就有合作。
現實問題是，我國人民談義務的多，盡義務的少，總說盡力了，我反對說盡力了，在幾個論壇上都有人不同意這種說法，我不與人爭辯。

每年選各種設備，有的設備不行，就是不能用，你沒有這能力，就沒辦法與人合作。

也有些人說的合作，不是做事方面的合作，是學習方面的合作，你想知道某種東西怎么算，當然大家可以交流，共同學習，共同進步，這是好事，對國家有好處，但做事不行，做不出，合作不成，等你有合作能力的時候，別人餓死了。

做專用設備的廠家，是下游廠家，說不上合作不合作，我需要焊管/冷彎機組，假如你有連續漸開線成型機組，那你就有希望，你問我那是什么東西，就只有大家閑下來的時候進行技術探討了。有些東西是我要問你，要你說。

說另部件的加工合作，那是最低層次的合作，隨便找一些廠子考查一下，有加工能力就行。

合作，最關鍵的東西是對合作方說‘行’，大家都說‘行’，整個鏈環的每個環節都行，合作就運轉起來了，為什么大家說了許久的合作一直開展不起來，我想許多人知道，

最近，又有一哥們說，你們找個項目，大家合作一下！這哪里是什么合作？你等著有了合同，分你活就是了。這是最低級的合作，是不是這樣？

作者: 亮劍 時間: 2007-11-9 15:57
太精辟了！大俠一語中的。
的確，很多人都把合作關系和買賣關系混淆了。于是只有嚷嚷了。
供與用永遠是主從的，個人可以做朋友，事情決不可說合作。供方說合作是抬高自己。需方說合作是謙虛。

作者: 巨匠 時間: 2007-11-9 16:17
歸隱的SR71大俠：
您好！
我敬佩您，您的文章使我們收益良多。
但無法迎合您。
1、動則億為單位，綜合能力不夠，承受不起，也離我們遠了點。
2、合作就是合作，無低級下游區別，您說過存在的就是合理的。
3、守住我贊成，但不能是無憑無據，我只是做單一的非標設備開發，但對所有承接的業務，都是嚴格的確定設備參數和要求，并保守估算拿出設計草案后，10成把握才去接單的，我認為依據是最重要的，可能是我賠不起的緣故，偏激了，呵呵。。
4、分活并不低級，要付出勞動的，成果不完全只是體現在合同上的，有時候合同也沒那么了不起。
5、如果有您理想的高級合作，我認為大多數也是建立在低級合作的基礎上的。
6、戰爭時代的信任和感情，是靠浴血紛爭同生同死建立起來的，現在也一樣，世界一直缺少一拍即合的生死兄弟。。
我討厭拿了合同到處忽悠的惡劣剝削者，擾亂市場，無建設盡破壞，有無利潤我都會拒絕。其實我們從來不缺業務，缺的是自己做的不夠好。

作者: lynx91 時間: 2007-11-9 16:56
亮劍大蝦的幾句話很深刻, 的確是這樣的, 朋友是朋友, 合作關系是合作關系, 有人�；煜�, 國共可以合作,但不是朋友, 中國和非洲可以是朋友, 但合作很難.

巨匠大蝦,謝謝你的精辟解釋, 但我們說的有些事情是不統一的.
設備供貨商有時不需要與誰合作, 做好自己的設備就行了. 比如SKF ,有軸承,你用就選,是買賣關系, SKF 沒貨,可以買FAG 或依納的軸承.只有特殊非標\大型非標才構成合作關系, 小非標是沒有合作關系的, 到了分包的時候,是沒有高利潤的東西了.

中國產品利潤低,為什么?好多人不懂,就是因為你處在底端, 和上游沒有合作關系, 是供貨關系.許多人不懂這個事,

洋人怎么干事? 總包,再分包, 我們不能總是這樣下去,這樣是沒有出路的.
你說億計的東西大嗎?不大, 洋人的一個熔體泵,十公斤,7萬美圓, 一條線要多少錢,
一個100萬噸的小鋼廠,15億, 鄉下小村子就隨便建, 一直到試車都沒見到老板,就是村長

作者: 巨匠 時間: 2007-11-9 18:25
“洋人的一個熔體泵,十公斤,7萬美圓, 一條線要多少錢”我們目前具備嗎？切合實際嗎？如果有跳板，跳板在那里？
“一個100萬噸的小鋼廠,15億, 鄉下小村子就隨便建, 一直到試車都沒見到老板,就是村長”這是什么工程，是不是騙子的工程，我一直堅持合理的利潤和合理的質量和技術含量，為人略有偏激和古板，見識也是有限，但還是堅持認為該方式不是長存之道。
我認為信譽高于一切，包括使我這輩子沒利潤和收益，寧愿留下單純貧瘠的信譽到下一代，所以我堅持務實，我無論干什么，一定要做到我能賠得起的，超出不做，不管有無風險，這是原則，原則是古板的。
我認為不能合作的人或實體，暫時不在討論范圍，并不該包括進來，如果需要也是靠合作體或良好的規則吸引糾正過來的，而不是批評或牢騷過來的，非常欣賞您說的“如果要找老百姓的毛病，那將是一堆�！钡母拍�，其實大家都沒錯，不想冒險而已，我也喜歡穩定。我現在要說，如果真的要合作，誰會站出來，誰會先付出，誰第一個吃螃蟹，我就佩服誰，不管成功與否。
我文字表達能力不強，但是花了很多時間思考并努力寫的，希望能為大家明白我的意思，呵呵。

作者: 巨匠 時間: 2007-11-9 18:48

原帖由 lixin123 于 2007-11-9 15:57 發表
3 u B: H* ? e/ K; m1 Q太精辟了！大俠一語中的。' v5 D7 ]. D& [! P* ^% H
的確，很多人都把合作關系和買賣關系混淆了。于是只有嚷嚷了。
1 k, ^. W" ], y2 U. t) z5 I/ o' u供與用永遠是主從的，個人可以做朋友，事情決不可說合作。供方說合作是抬高自己。需方說合作是謙虛。

亮劍友好！
對你的“供與用永遠是主從的”不贊同，可能有點片面了，我對我的供應商和客戶的看法是平等的，我在供應商身上學到和得到的幫助多于客戶，我一直以合作為要求去接觸我的供應商和客戶，供應商為我解決了技術的不斷優化問題及其他一些問題，我也為客戶提供了盡可能多的服務，包括客戶沒意識到的，事實上我們都有獲益，雖然不是直接的利益，但起碼鞏固了供應商、我及客戶的合作和友誼，并互相信任的持續合作著。

作者: lynx91 時間: 2007-11-9 22:05
巨匠你好, 我說的都是實實在在施工完的工程, 怎么會是騙子, 農民都是騙子嗎, 我不贊成.中國的工程有騙子,假如全是騙子,怎么可能. 不解.

我國今年接近五億噸鋼,大半是鄉鎮企業的產品,沒有他們,中國能繁榮嗎?

你有些觀點確使我不敢茍同, 我確實不知道你從事什么工作, 我猜就是所謂的'系統集成', 因為我想,你不太可能做基礎級的各種設備.

有一點,我想說, 做配套,做集成,不會有什么出路,中國的未來出路,一個是大型項目,一個是基礎器件,這樣才能走向世界.靠小東西很難使大國強大.

明白這個,才能進步, 精巧的集成也最終是集成,社會是不會進步的,汽車行業就是一例,盡管我也為他們組線.
有些問題,要在另外的視角看,在世界的視角看問題, 鄧小平的偉大在于站在世界的視角回看中國,才有現在的形式.

我有時就換一個角度看問題. 不是看自己可以做什么,不是看自己有什么能力,是看人家有什么能力, 看我和外國人的差距, 我要能和他們在一個水平線上,或做全線,或做大的非標配套.

作者: 亮劍 時間: 2007-11-10 02:20

原帖由巨匠于 2007-11-9 18:48 發表
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亮劍友好！
對你的“供與用永遠是主從的”不贊同，可能有點片面了，我對我的供應商和客戶的看法是平等的，我在供應商身上學到和得到的幫助多于客戶，我一直以合作為要求去接觸我的供應商和客戶，供應商為我 ...

回巨匠友：
   這是一個看問題的角度問題。作為人與人之間，應該也必須是平等的，否則供方可能不去掙你需方的錢。所以，你說的如平等啦得到啦什么的都是管理的范疇。從這個意義上講你可以對你的供應商說合作以示尊重，但是的確不是合作。當需方產品發生了變化，而供方沒有需方所需要的商品的生產能力、并且在需方需要的能容忍的時間內還不具備。此時所剩下的僅僅是個人感情了，所謂的合作已經不存在了。所以我說：“供與用永遠是主從的”即此理，決不是片面。而真正的合作卻是共同的運作，今天運作你的剛剛貼出的產品，明天共同運作新的。真正的合作我的理解就是遠古時代的古人狩獵：其中有拿弓箭的、有拿刀的、有拉網的、還有一個或多個核心人物。他們共同合作、打死獵物、然后分享。發展到現代，人類太聰明和復雜了，合作的精神還不如狼群。
   關于你和歸隱大俠說的其他問題，屬于風馬牛的問題，沒有什么可討論的。建議就不去討論了。我們都是搞相對小型的裝備和機械的，即使是一臺數百萬的高精尖的設備。而歸隱大俠說的就屬于重大技術裝備了。記得我在回復你的帖子時說過“對于重大技術裝備，其研發費用可能非企業所能夠承擔，是國家的事了******”就是歸隱大俠運作的范圍。比如建設寶鋼、三峽、核潛艇航母等國防工程、直到現在的嫦娥等等。發達國家也是國家支持的。
   這還是一個理解和角度問題�？磥砦覀冇猩晔遣粫䥇⑷脒@樣的事情了。
   再返回頭來說合作。真正的合作我的理解就是遠古時代的古人狩獵：其中有拿弓箭的、有拿刀的、有拉網的、還有一個或多個核心人物。他們共同合作、打死獵物、然后分享。發展到現代，人類太聰明和復雜了，合作的精神還不如狼群。是否成功的關鍵是研究好獵哪一個動物、狩獵中如何分工協作、選出誰領導我們共同狩獵。切不可先研究獵物如何去分，獵到后大腿什么的分給誰？可能準備獵的獵物早就跑了。這個時候，所有的已經發生的即賠上的費用又該怎么分呢？那么，可能是需要坐下來研究怎么賠了。因此我個人觀點與其合作，不如直接確定主從關系。先例太多無法逐一列舉�？傊�，技術不能決定合作的成與敗。
   這個發言兼作回答你今天發表的關于這個問題的帖子。用詞上或言語上不當之處別誤會。我僅僅是從合作、合作順利、合作成功的角度分析這個事情，不含任何批評的意思。

作者: 亮劍 時間: 2007-11-10 03:12

原帖由 lynx91 于 2007-11-9 22:05 發表
& E/ v, {5 j9 x) d. H) L9 G* `6 |$ ^巨匠你好, 我說的都是實實在在施工完的工程, 怎么會是騙子, 農民都是騙子嗎, 我不贊成.中國的工程有騙子,假如全是騙子,怎么可能. 不解.' e- _) I9 ?) C8 u& {. u1 |
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我國今年接近五億噸鋼,大半是鄉鎮企業的產品,沒有他們,中國能繁榮嗎?# U' y1 u2 f: H* q; U' s

- F* o- [1 B9 x: [你 ...

再議歸隱大俠的“再論什么是合作”。
歸隱大俠你好：
   看到了你的跟貼，說明開始對于你的帖子要表達的意思我沒有理解錯。
   放在你所運作的項目上，我們中國公司和發達國家的公司的確不能說合作，若這么說了也是取得一點面子罷了。這的確是個令人傷心的事情——特別是天天看著自己的親戚老是給人家跑龍套能不傷心嗎？但是這的確是沒有辦法的事情：我的親戚沒有讀過幾天書之能搬搬抬抬，我只有拿出高薪給別人。正面的理解畢竟親戚不必在田野里風吹日曬還一年掙不幾個錢了。這也是一種進步。
   社會分工不同，我舉我自己的例子。我是搞汽車零部件和技術裝備的，有很多精密先進的東西我們國內做的就是可靠性不好，人家用戶會買嗎？可是，也有這種現象：在某些企業已經形成了一種思維定式，什么什么東西就是選國外的，壓根不跟你忉忉你怎么辦？明明我們的是質優價廉、我們也有商務手段，可是還不用，這不是犯賤嗎？您這篇大作如果能不是那么深奧，給他們敲敲警鐘，那么，我認為這就是你這篇大作的大作用了！
   所以我還是贊成您的這個題目：朋友是很好的，而且關系多年。但是，采購和供應的關系是鐵定的、是非合作的。作為供方，只能必須以滿足用戶的質量、合理的價格、及時到位的服務、加上人的感情去合作。從這些字里行間我感覺看不出合作的意思。所以我認為經常討論的合作問題變成買賣關系說不定更加容易合作。
   不當之處請批評指正！
   所以我非常支持你的這個帖子。

作者: lynx91 時間: 2007-11-10 08:49
感謝亮劍和巨匠,

有些討論確實范圍有些大了, 但這些年來確實感到,大家都說中國的工業差,差在何處? 眾說紛紜,其實是差在大和精, 大是指世界性的,假如現在不能很大,也要學習做大,有規模才能征戰世界.

精說的是基礎級的精, 基礎器件是我們自己的.我見過許多自動化的設備,其核心部件都是外國的.
許多人不知道為什么我們的加工母機特別差,而實用級的還行,就是因為沒有基礎級的核心部件.

有些問題說遠了,有具體東西要做的時候,大家可以具體做一下,試試看.

作者: 巨匠 時間: 2007-11-10 10:01
歸隱的SR71和亮劍友你們好！

非常慶幸在這虛擬的世界能和你們討論，使我不斷受益，希望別和我這古板偏激的家伙計較了，呵呵。。
立場和出發點不同，使我們意見略有偏差，但我們的論點和趣向是相同的。
特定的領域、特定的環境才有特定的合作團隊，成就著特定的事業，讓我們向歸隱的SR71社友的方向努力前進著、學習著。。。
從我做起，暫時大不起來，就先做把錐子，指哪鑿哪，逐漸使我們凝聚團結成龐大的愚公團隊。
如果當年愚公是現在的信息時代，在我們的社區，情況會怎么樣呢？我現在在思考著。。。。。

作者: 沈兄 時間: 2007-11-10 16:52
標題: 我窮,你窮,所以我們合作!你信我，我信你，所以我們合作成功！
拜讀樓上三位的大作,從對合作伙伴的選擇上，我非常同意歸隱兄的見解，我們最怕的也是遇到只要權利不盡義務的人。我也順便說說我對所謂合作的想法。
我的標題中的窮，不是單純指錢。
我有銷路，不會生產，所以，我窮；你會機加工，你沒有表面處理能力，所以你也窮；他會表面處理，可是他沒有銷路，所以，他也窮。我們合作，在某一個項目上，我們就什么都有了，于是，我們不窮了。
我的標題中的窮，也可以指錢。
創業開一個貿易公司，要投資，要花大量金錢投入市場營銷、廣告、展會、人力資源，等一切都搞定，回過味來準備生產、進貨時，錢不夠了，我窮。
創業開一個生產企業，要投資，要花大量金錢投入生產廠房、設備、設計、人力資源，等一切都搞定，回過味來準備銷售、市場時，錢不夠了，你也窮。我們發現了彼此，我們合作，銷售生產都有了，于是我們又不窮了。
這不就是傳說中的優勢互補嗎？這是我們為什么要合作。

既然我們大家都在創業沙龍里發帖子，那么，我們的參照系肯定只能定得略微低一點了，上世界地圖去找我家，會讓我迷茫甚至錯覺以為其實我沒有家。所以，特別大的項目的合作，我想我們還是等到老鷹兄開設了財富論壇我們再發表了。

買賣或者口頭上的合作（還是買賣）其實都希望自己利潤最大化，下家希望上家開票大，抵扣多點，上家最好別開票，呵呵，稅你自己處理。下家希望貨到付款，最好貨到后一個月甚至一年結款，上家希望款到發貨，最好預付貨款甚至提前一年付款，于是究竟按照什么方法做，就看主從關系了，店大時，欺客，客大時，欺店。這就是亮劍兄說的主從關系，買賣中是必然會出現的，一點也沒錯。

可是既然談合作應該避免這種情況的出現，我們的基本合作目的應該是這樣的(以最簡單的生產和銷售兩個公司為例)：
發現了一個產品,銷售價格200元,單打獨斗,含生產、銷售成本我們的最終成本都大于190元了，而聯合作戰，成本可能壓低到60元甚至20元，這就可以合作了。為什么能這樣做呢？因為我們都有自己的企業，固定成本已經由我們本身的保本產品開銷了，每一件新產品，都是一個額外利潤的增長點，生產企業降低的風險點是：不用為了一個新產品新項目而開設一個新的銷售公司，避免了市場運作失敗而造成的損失，甚至一個產品失敗是也不是一家獨自承受了，另外，其獲利將超過給代理商供貨的獲利。銷售企業降低的風險點是：一旦產品不適合市場或者市場變化，不用按照代理商的價格損失庫存，而損失降低到生產成本金額，甚至也不是一家獨自承受了。同時，由于利益捆綁，相信大家對市場的敏感度都會增強。更大的優勢是：如果更多的特長企業或人才投入合作，產品的品質、營銷的力度........難道不值得我們去冒險嗎？更何況，風險可能很小呢。
至于探討的合作的期限，如果我們以產品和項目為合作出發點，那么，當市場變化，那么，這種合作的出發點就沒有了，誠如亮劍兄所說，這個合作必須終止了，可是，即使不合作，哪個企業沒有市場變化的風險呢？而合作了，合作各方對市場的敏感可能可以幫助
各方規避掉更多的損失，同時，留下的私人關系，就是下一個項目合作的基礎呀，這是信任，是目前社會主義初級階段的市場上最少的。
我想，在我們談論合作的時候，確實不應該更多考慮合作的風險，合作和創業一樣，永遠是充滿風險的，回顧我們創業的歷程，風雨還少嗎？我們的經驗，還不夠我們看出來誰是我們正在尋找的合作伙伴嗎？既然在談論合作，我們能否更多討論如何能把合作從事情上做起來呢？我們沒有必要害怕一個項目、一個產品的合作失敗或者稱為上當（至少我不怕），怕戀愛受傷，我們還能不戀愛嗎？怕所遇非人，我們象防賊一樣去防家屬嗎？
只要你去投入感情，早晚會獲得理想的婚姻的。
我想，我們所談的合作，其實都是殊途同歸，是指能互補優勢的誠信或者叫信任！我們在尋找的，難道不是這個嗎？

作者: 沈兄 時間: 2007-11-10 17:17
標題: 我們會損失什么？
我們這個社區里幾乎所有的設備都有，幾乎什么人才都有。我們缺少的，只是如巨匠兄說的“戰爭時代的信任和感情，是靠浴血紛爭同生同死建立起來的，現在也一樣，世界一直缺少一拍即合的生死兄弟�！边@種信賴！
我們合作需要投資多少？
單打獨斗，我什么都要投資，要車床，要會用車床的人，要銑床，要會用銑床的人，要銷售，要包裝，要.........
聯合起來，我們能損失什么？很多很多資金？無效的設備投資？無效的市場推廣？或許，我們會損失一些我們的時間和精力以及一些有色金屬。除此以外，我們物質上還會損失什么？

作者: 海山 時間: 2007-11-11 13:11
各位說的都令人深思.

但當前的我對沈兄的話體會最深.

作者: 國際化 時間: 2007-11-11 14:26
非常需要優勢互補，每家都有各自的長處，各自的瓶頸。1根筷子很容易折斷，只是我一沒技術，2不會管理，3沒有經驗，我路過發表一下意見，大家沒意見吧。

作者: 深南大道 時間: 2007-11-17 20:57

原帖由心結于 2007-11-17 14:51 發表 . O% W, o) U k/ z& Z4 L7 q- a
還是利益二字哦，在商言商，商人就是要合理的利用資源，追逐最大的利益，恐怕做設計的沒有這種觀念吧……否則中國也就不會有那么多劣質產品了……對不？利潤，利潤，做生意最重要的就是要先向錢看齊！

利潤如果沒有品質做基礎
何來的利潤，那不成騙子了？
在遠古時代，就開始有等價交換
我想，品質與利潤也應該要符合等價交換的原則吧

作者: 風追云 時間: 2007-11-17 23:33
歸隱、亮劍、巨匠、沈兄四位大俠的發言讓在下受教頗深，自認為閱歷太淺、水平太低，不敢班門弄斧，只想說說看了各位發言后的一點感覺，算是湊個熱鬧吧。
歸隱大俠的發言讓我聯想起馬克思的《資本論》。其文揭示了合作關系、買賣關系的實質和二者的區別，略帶雜文風格，點到即止；
亮劍大俠用淺顯易懂的白話評注了一下歸隱大俠的文章，并有所發展。惟有一點異議的是，需求與供給兩方的主從關系在某些特定的情況下是可以對換的，比如說過年回家的時候，很多人（包括在下）拿著錢也買不到回家的火車票

；
巨匠大俠的發言類似于毛主席的《星星之火，可以燎原》，雖略輸文采，然其胸懷大志、腹有良謀，可敬可欽；
沈兄大俠的發言則像毛主席的《中國的紅色政權為什么能夠存在》和《井岡山的斗爭》，深入詳細的分析，令人信服且倍增信心。
在下戲說，不當之處，還請各位一笑了之。

作者: 老鷹 時間: 2007-11-17 23:40
呵呵，風追云看來是熟讀毛選的人了。既然是這樣，以后可要請你寫文章了。工程師里面讀毛選的人應該只是極少數，很罕見。社區有幸，匯聚了那么多大俠！

作者: 害怕伏櫪 時間: 2010-12-6 04:57
生而為贏社又要找規隱SR71的帖子，頂出供欣賞。

作者: MIKE王 時間: 2010-12-7 09:44
好帖。謝樓上頂出如此好帖。無法收藏，做個標記。

作者: 聽竹 時間: 2010-12-7 10:07
可惜物是人非了。
歸隱兄換了馬甲。
亮劍兄深度潛水了。
巨匠兄是真正的歸隱了。

作者: Jetcut 時間: 2010-12-7 10:14
這一番關于合作的討論很經典，水平很高，讀了以后很受教育，謝各位大俠分享！

作者: 綠人科技 時間: 2011-10-4 14:20
重讀受教

作者: 曙光6666 時間: 2014-6-29 16:09
我敬佩您，您的文章使我們收益良多。

作者: 前景錢 時間: 2014-7-1 09:09
其實現在說的合作就是場面上的一個托詞，何必當真呢？

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