中國重工業有沒有沒落

zerowing

negtive 發表于 2015-1-24 17:30
不糾結“剝削”跟“剩余”怎么解釋，那也就沒有討論的必要了。其實我不斷回帖，也是檢視我對宏觀經濟學那本 ...

1。大俠，不糾結“剝削”跟“剩余”說的是要不糾結這兩個詞的詞性。人對詞性有時會過于敏感，所以，要放下這個敏感，糾結其背后的規律。大俠不要誤會。和您討論挺有意思的。
2。關于代差問題和機會成本，大俠所說與我所說有什么本質的區別嗎？以你所說。A企業生產汽車成本是1黃金，電腦是0.5黃金。比B企業分別少1黃金0.5黃金。但如果所生產的產品完全相同，那么首先這不是代差，是成本差。而這個成本差在哪兒？或者是直接生產的勞動力，或者是由其他勞動力提供的原材料成本，也可能是成品率之類。那么就回到那個問題上，市場定位是由新成本的產品決定還是老成本的產品決定。這個同誰要放棄誰不要放棄沒有關系。實際市場中，產品價格也是參差不齊，大家也都一樣活著，不放棄。不扯遠，繼續說市場。這么說，如果在你說的那個情況下，市場的最終定位或者定價依舊是以舊成本的產品為主，那么顯然A存在更大的利潤。而這個時候，這個利潤部分就是我闡述的“剩余”。當A通過這個利潤做大，市場終于開始傾斜，變為以新成本產品為主，那么這個時候，A的利潤就被削減。B會開始無法生存，迫使其提高技術，而這時A就不存在什么“剩余”，因為市場本身已經吞掉了這個剩余的部分。這么說不知道大俠你能不能接受。這個關系，同究竟誰該選擇什么無關，誰該選擇什么是 適應性的問題。
這里，也可以舉一個實際的例子。在蘋果4出現之前，手機市場可以說是群雄割據，大家的發展已經進入價格戰時期。可以說這個情況下，除了蘋果4的手機就是這個時期手機市場的主流。這個主流的平均水平，就是這個時期的價值。比這個平均價值高的，利潤就高，低的又可能就要倒閉。而這時蘋果4殺入，其其足夠的代差瞬間占領了高端市場，硬生生的在手機主流價值的基礎上拔了兩三個臺階的價值。而你關起成本，依舊和大家一樣。他的代差是純正的產品代差。而正是這個代差，讓他獲取了主流的“剩余”。讓一批本就在主流線以下的對手瞬間垮掉。這就是典型的“剩余”。而很快，三星等產品進行了效仿，彌補了個代差。使得主流的水平恢復了平衡。如果在這個平衡恢復后，蘋果沒有產生新的代差，那么最終就會輪回入那個競爭時代，不再有剩余。而實際上蘋果保持著這個代差，也就是始終占據著“剩余”，所以日進斗金。當然，在很多人眼里，這是技術帶來的利潤。不是什么“剩余”。哈哈。
總的來說，我個人觀點里的”剩余價值“并不是局限于卡爾當時定義的那個”剩余價值“。大俠也不必如此客氣。討論討論是挺好的事兒。我定義下的”剩余價值“，可以說成是市場波動中存在的各種引導性差異。具體的說，這些差異引導了整個市場價值的波動。如果沒有這個差異，市場就會進入一個死循環，飽和的供需關系就會導致整個產品價值的下滑。因為本質上，當供需飽和時，產品的價值一定會回落到最低的一個底線的。我并不認同卡爾的原因，不是因為其階級觀點，而是那個在當時情況下提出的”剩余價值“觀點，描述的只是一個單純的供需關系影響。如果要我闡述那個觀點，就是資本家通過迫使工人失去自己的原始價值（例如農田生產，小作坊生產等所能創造的價值），進而最大程度的壓低了自己成本價值。即便不存在階級，也存在這種壓低。而正是這種壓低，使得資本家獲得了額外的”剩余價值“。這一規律即便在現在，也是普遍存在的。

另外來說，目前，我只是理解和明白其中的規律，但沒有一個合適的語言上的界定。所以，只能借由兩個詞”剝削“和”剩余“。所以，也會因此悟到別人的認知。

關于大俠所理解的剝削，以及由此產生的資源重新分配。首先可以肯定，人為干預市場，這是西方經濟學最早提出和推廣的。而后世研究者也認為，這種人為干預對于一些情況下的經濟衰退沒有任何效果。也就是說，最早提出的人為干預目的是為了解決經濟危機問題，并得到了一定的收效。但是隨著市場的新變化，以及《國富論》本質上的問題，即便是認為干預，也無法避免危機的產生。我認為，之所以人類在過去的幾十年里出現了相當廠一段的穩定和富足。本質上不是因為這些即時性的經濟學，或者本質上不是這些人闡述的各種理論，各種干預市場的手段。本質上只是因為全球經濟將一個小范圍的危機隱患轉移或者轉嫁到了世界的其它地區。并在世界范圍內形成了不同地區間的代差。通過這些代差，老牌強國才輝煌了這么多年。而當代差不再明顯，這種頹勢就根本無法避免。如果說哪天蘋果不再有新意，那么很快也會頹廢。大俠可以回顧下看看。

所以，我依舊是那個觀點，市場本身的規律最終要求一個價值的封閉。也就是價值封閉是市場運行的最穩定狀態。而人的欲望在這個狀態時確實最不穩定的，于是形成一種截然相反的對立。代差也好，”剩余“”剝削“也好，都是影響這個價值封閉的因素，這些影響使得短時間內或者一定范圍內價值無法封閉，以此滿足人們的欲望。但市場最終會糾正它，形成新的封閉。所以，人類只有不斷地追求進步，才能滿足自己的欲望。什么時候不進步了，就只能眼睜睜看著市場價值的封閉。也許，那個時候，哪種狀態就成了共產主義了。哈哈。因為大家沒有欲望了，就真的只是各取所需，各盡其能了。從這個角度上說，卡爾的設想也許是人類的終極形態，或者說無欲形態。

negtive

價值封閉的前提是需求不變吧，人的欲望哪有窮盡呢。我覺得剝削這個詞對于實際市場沒有起到什么作用，在理論里也沒有幫助理論的闡述。還不如不用。

你提到的使有產轉為無產從而提供了勞動力，確實是資本主義的原罪現象。但是從比較優勢的角度看，如果打工比種地掙得多，那么放棄土地去打工也不能算是悲情，人家可是熱情地跑去擁抱新生活了。實證觀點就是實證觀點，不能混入感情來討論，這樣對獲得的結論沒好處。但是政府沒有引導好的市場和人文環境，反而起了反作用，確實是反（呵呵）。

我覺得大俠真的應該仔細理解下比較優勢的概念，你的首段內容我覺得曲解了我的意思。

海外黨就是海外黨，一點半了準時回帖啊。

negtive

我覺得有個地方，咱們糾纏一下。

蘋果的價值，在于整體設計的創新性。不光是外觀和用戶體驗細節。蘋果的很多配置是相對當時原件主流不出挑的一個位置，但是由于程序和平臺設計的合理，整體的體驗就非常好。性能調優能力非常高超。給蘋果代工的富士康，價值就在于他在制造蘋果手機時工藝的再創造和細化能力，蘋果手機現在制造工藝專利，幾乎都是富士康占有。

放大來看蘋果所在的美國，這樣的技術密集型，創新型企業所創造的價值，主要是由新技術、新設計產生的。由于這樣的公司市場認可，數量龐大，造成美國的經濟總量極為龐大。所以美國國內的很多政策，能非常強烈地影響全球經濟。因為人家東西好，大家都認，資本就向那里集中（投資），希望能獲得更多收益。這樣能吸引投資和消費者的企業，構成了美國強權的基石。

人家不光東西好，要命的是這樣的好東西還特別多。。。

negtive

市場對需求的反應，也不是完全滯后的。主要是企業的信息反饋不暢，才讓你覺得供給似乎要滯后需求很久才出現。但是一般市場對于明確標價的需求，反應都是非常迅速的。實際上，需求對供給的主要“引力”，就是價格了。你看美國政府各種黑科技，比如SR71上近千美金的螺絲釘。但是錢沒給夠，那就吸引不到人來提供了

土地價值還是看政府政策，種地這東西周期太長，受影響的地方太多。但是你看巴西阿根廷的大豆，大農場模式，機械化，轉基因，免耕法，大豆到岸價比本地種還便宜。說明我們的效率有多低。這算是人家飄洋過海來“比較”我們。

zerowing

negtive 發表于 2015-1-25 01:27
價值封閉的前提是需求不變吧，人的欲望哪有窮盡呢。我覺得剝削這個詞對于實際市場沒有起到什么作用，在理論 ...

單獨的來說。
對于比較優勢。
我們還說你那個例子。首先，這個例子當中，只是成本的不同。如果產品的市場售價相同，Ａ就要比Ｂ賺的多。對吧。也因此，Ｂ需要放棄其中一個，發展另一個，形成新的優勢。這就形成了比較。沒錯吧。
而問題不是出在Ｂ要選擇什么。
我們說，市場售價相同，已開始ＡＢ成本一樣。大家賺得一樣。后來，Ａ成本少了，要比Ｂ賺得多。而如果這時市場售價沒變，就是Ａ會賺得更多，發展比Ｂ快。而Ｂ肯定不會這么看著，那么就一定會進入價格戰的過程。于是市場的售價降低，而這個過程就是曲近于Ａ的過程。這個過程中，Ｂ會在一開始占據一點優勢。但隨著Ａ的降價，Ｂ就很難過活了。如果我們排除最后Ａ壟斷后的霸王定價，那么實際上就是我之前說的。Ａ的高利潤是建立在市場定位以舊成本為主的情況下的。
當然，也許Ｂ很明智，他沒有去搞什么價格戰，而是直接放棄汽車，轉投電腦，在這邊加強。于是，在某一時刻，ＡＢ各放棄了其中的一部分，形成所謂的比較優勢。一方面，這個過程太理想，Ｂ的轉變不可能一朝而促，自身資源的分配也不可能允許直接放棄半邊市場。所以，價格戰勢必出現。另一方面，假設大家都真的冷靜，ＡＢ商量好各攻一路。而后真的形成了這個格局。但我們必須要說，除非Ａ以壟斷的姿態霸王定價，否則，這個市場價一定會存在一個下滑，或者說這個價格一定會在對整個的人均購買水平上下滑。而這，依舊符合我之前論述的，你的利潤是以舊成本的產品為基準時存在的。
不知道這么說，是否更容易說明。

negtive

zerowing 發表于 2015-1-25 01:52
單獨的來說。
對于比較優勢。
我們還說你那個例子。首先，這個例子當中，只是成本的不同。如果產品的市 ...

利潤只是當時收益與生產時成本比較，這個其他的什么歷史定價也好平均定價也好都不是現實的利潤算法，我覺得我們偏離本質了。如果你承認股價表現除了蘋果公司價值的下降，那么貨幣表征價值這個觀念，還有價值是相對的，這兩個概念你現在想必也同意了吧。

比較優勢是在你和其他人和企業進行比較時立刻形成的，因為是通過比較而產生的，有“選擇”的意思隱含在里面。不過你說的優勢會在長期相對發生變化，這個地方對我確實很新穎，這動態觀念我還沒考慮到，不過不影響比較優勢原則下企業的選擇。

He很多人和事.，之所以面臨看似最優方案卻做出非理性選擇，很大程度上還是由于存在“沉沒成本”的關系。已經投資卻沒產生收益的東西，很難放棄。

negtive

我覺得定向收購這些，還是因為人家研發的相對“便宜”。有些東西自己研發相對當時正在執行的項目，還是太“貴”。你不能保證各方面都獨步天下。而實際上，美國在資本運作和新概念產品的研發上確實幾乎都是數一數二。

我讀有一個講美國MIDAS紅外早期預警衛星的研發例子，每次實際衛星發射，一個“阿斯特拉”火箭幾個億（大概比當時買航母還貴），故障多的前六次發射都失敗了。即使美國國防部長都要求相關人員說明情況，考慮是否暫停實際發射實驗（直到相關技術成熟，主要是火箭和衛星設計）。從六十年代直到七十年代，大約第七、八次發射才真正成功。你看，其實即使是當時的太空第一美國，在不成熟領域一樣要付出很大代價，如果有人研發出了大推力高穩定火箭，美國人一定會買。

第七、八次成功時，衛星上的紅外系統幾乎還沒怎么更加先進，但是已經能夠探測液體推進彈道導彈，甚至能夠探測不在計劃內的第一、二代固體推進導彈。可以說，十幾億真金白銀燒進去，只是為了驗證當時一個技術人員的概念。但是可行性達成后，卻形成美國相對對手跨度達兩代甚至三代的代差。今天美國人的很多優勢，都是這樣建立起來的。

negtive

你說的電視劇《霹靂游俠》里那個車，就跟這個midas差不多，技術跨度太大，電視劇那時代碳纖維還達不到那么強的要求，人工智能也是。但是對這個車的需求卻似乎先驗了其后幾十年汽車市場的變化，更智能，更主動安全，結構設計更輕更合理。需求有很多是憑空想象來完成遠在未來的需求的，先想到，用現有資源就能實現，絕對是“劃時代”的價值。

eddyzhang

實在看不出中國重工業會沒落。在經濟全球化的今天，中國重工業會合理的崛起。

誰與我共凝望

經濟規律我覺得真的不是誰能改變的