中國重工業有沒有沒落

zerowing

negtive 發表于 2015-1-21 00:49
我覺得人本身沒有價值，或者說是無價的。人可以做這個也可以做那個，機會收益無限大。咱們平時說的價值，應 ...

哈哈，大俠。價值這個東西不是說有或沒有的。對于人來說，為了生存而付出的努力就是其價值。這個不是說潛能問題。人可以在不同的行業和境況下獲取不同的收益，這個不是證明價值無用的證據，而恰恰是對價值觀點的證明。
比如一個人，你讓他開車床，他甚至不如一個新來的學徒，那么他的這個努力的價值肯定就是低的，無論你如何考核，他都絕對不是高的。而他轉做快餐銷售，賺得滿缽滿本，本身是說他能在快餐行業更多創造價值 。

所以，延續一下，說那個自雇的問題。我們簡化一下吧。咱甚至連機器都不提了。您徒手釋放魔法憑空變出一個產品。這個產品能換來1000塊錢。在這個過程中，不存在什么剝削，或者說我們認為至少來說沒有任何事物被您剝削。但是您賺了錢了。這個看似沒有什么問題，但是問題卻來了。為什么這個產品能賣1000。這個1000是如何標定的？所以，我們延伸一下發現，這1000其實是以其他廠家的現有產品價值橫比的。換句話說，因為你的鄰居也賣這個價，所以您才有這1000的獲取。到這里，沒有什么問題吧。然后，我們繼續延伸下，如果大家都開始使用魔法，其結果就是，你的這個東西賣不到1000，比如他降到了10塊。這10塊是什么，是維持你能繼續釋放魔法變取新產品的基本值。或者說，這才是你本該有的魔法生產的價值標定。那么這從1000到10塊中間相差的990是什么。這990是你曾經獲取的額外部分，這一部分雖然在你自己的一套生產系統中沒有形成剝削，但是卻是要依靠別人的一個非對等價值標定來獲取。所以，也是剩余價值。換句話說，您只是用一種很光彩的手法進行了剝削。
同樣，對于機器也是一樣。按照市場交易的客觀規律，買賣交易的穩定狀態是等價交換。等價交換就是說你的成本加上你的勞動價值等于你的獲得。對于你的自雇情況，當其他人都是靠人工的時候，您通過機器代替了人工，獲取了其中的差額，這種看似沒有剝削的狀態，實際上也就是依靠其他用人企業標定的成本+對方的企業所有者本身定義的自身勞動價值。如果假設您和對方的企業所有者的勞動價值相等，那么額外獲取的部分依舊是剩余價值。雖然您并沒有直接從這些人身上獲取利益。

哈哈，至于那個暴民心態，這個怎么說呢。如果您站在對立階級的問題上，比如用人單位，你會認為這是暴民。而如果您的立場是工人，就會認為這只是合理的心態。唯心還是唯物，區別只在于您是強調實體差異還是心理差異。我并認同馬恩，但不代表他們說的都是錯的。僅此而已。我的價值觀眾沒有茅草屋和豪宅的區別，豪宅、奢侈品，也只不過是市場規律之中對于過剩價值的部分的回收。呵呵，其實你說LV真的值那個價嗎？不見得吧。香奈兒的香水真該那么貴嗎？也不見得吧。對于市場規律的不確定性和波動性，人們進行了人為干預，這個干預就是稅收。其實你看西方，講福利，講保障，講保險。其調控所用的手段也還是那幾種，稅務、利息、保險費。

對于平均勞動時間，您的這個例子沒有什么意義。馬對于平均勞動時間，或者社會必要勞動時間的定義里，強調了在社會正常的生產條件下。顯然，老人孩子不能算在正常生產。因此，這個例子也就沒有意義了。

另外，關于剩余價值，或者資本論，本身的確也是不完善的。因為他無法描述和解釋對于未來預期型利益的獲取和風險性利益獲取。所以，看這些，你就要看利息論。

zerowing

negtive 發表于 2015-1-21 00:49
我覺得人本身沒有價值，或者說是無價的。人可以做這個也可以做那個，機會收益無限大。咱們平時說的價值，應 ...

換句話說。如果一個人的努力甚至不夠維持其生存，那么在自然狀態下，他就是被淘汰的例子。只是因為在一個新的社會狀態下，即使是這樣的人，社會也給與了一個最低的維持其生存的價值限定，只是保證了這個人不被餓死，而并不代表他的勞動值他的價值。你可以理解為在一個原始的狀態下，如果一個人不擅長補獸，那么如果只靠捕獸生存，他就會餓死。但是因為分工的存在，這個人擅長規劃整理洞穴，讓大家能睡得暖和，穿得暖和，那么根據這種共享，他才有了即使不捕獸也能生存的機會。這種簡單的價值交換在歷經千年的不斷疊加和繁瑣之后，形成了我們現在的經濟。也正是因為這種繁雜化，才會有各種的理解。

拉斯特

拉斯特 發表于 2015-1-20 17:01
to zerowing:

請問螺栓的tensile stress area 為什么是0.7854(D-0.938p)^2，中文對應的是π（d2+d3)^2/1 ...

zerowing， 我看了你的帖子——用了四年來認清自己，很是佩服！

哈哈，大致弄明白了，謝謝，不過仍有不明白的地方，請看圖，如果采用最大圓角約為R0.29，那此時的最小minor直徑最大，

我琢磨著是不是源于加工的原因，尖角處的材料發生塑性流動比較差， ，


所以采用了最大過渡半徑為R0.14，那標準的螺紋刀具是個啥情況？

老鷹

今日微信廣播此文，4000人收聽。

拉斯特

拉斯特 發表于 2015-1-21 10:15
zerowing， 我看了你的帖子——用了四年來認清自己，很是佩服！

哈哈，大致弄明白了，謝謝，不過仍有不 ...

好的，我現在看了約1/5的資料，看完之后，會將社區里面關于螺紋的資料整合起來，做一個完整的關于螺紋的資料，否則今天發點，明天發點，太亂了，不利于大家討論，到時務必請您指點！

哈哈，每天看看您的，8爺的帖子，很是獲益匪淺！

好方案

中國的重工業如何，真心不了解。

但是個人認為樓主關于經濟的討論，這個個人有點不同的意見。

首先，《資本論》俺也是打馬觀花的翻過一遍。（小學到～～的教材不算）

個人感覺，所謂的“剩余價值”里面至少少了兩個方面的含量。

一個是技術成本的計算，當然要錢詞奪理地說算到“工人工資”里面，俺也無話可說。

但是，另一個方面，決策，企業經營者的決策收入。

以前，計劃的，大家只能圍觀理論，現在已經可以在身邊直接研究實體。

一個技術，不論他如何成熟，但是你在組織生產的時候，也是有技術上的問題的，這個在馬恩的理論中刪除了。

其次，為什么上這個項目，或叫產品吧，決策過程產生的成本，也被刪除了。

實際那，大家都是干機械的，這兩個方面都會涉及。

不用說是所謂的“老板”，就是一個技術人員也是常常的面臨。

不說別的，一個零件，圖紙有了，用什么規格的材料，走什么樣的工藝他就是一個決策。

這些，經濟上一個計算，實際上是另一個計算。

... ... ... ... ... ... .......................

世間有真情

很有道理

zerowing

好方案 發表于 2015-1-21 15:47
中國的重工業如何，真心不了解。

但是個人認為樓主關于經濟的討論，這個個人有點不同的意見。

呵呵，大俠很有想法。說兩句。剩余價值的發現本身是基于一個階級的對立，這沒有錯。但是隨著社會關系的變化，剩余價值的表現被逐漸隱藏了。比如之前N大俠提到的自雇問題。所以說，雖然剩余價值曾經作為一個階級斗爭觀點出現，也曾因此被眾多學者批判，但是剩余價值本身的理論和運行卻依舊客觀存在并不斷發展著。發展到今天，已經完全不能用當年馬的那套理論來解釋了。
其實，你看看西方經濟學的演變就知道，先有國富，然后有資本論，最后衍生出博弈。資本論是馬在研究國富論之后，系統邏輯推演其理論得到的結果。所以，才成為后世之人認定的一不經典。其經典之處不是他的階級觀點，而是對整個經濟學演變的貢獻。所以，到現在這個狀態下，還在糾結階級性的人，俺說，你一點不懂資本論。哈哈。

關于技術成本，這個其實也是剩余價值里的東西。但不再能單純的說誰誰剝削誰誰得到的。你可以看看前面幾樓我回復N大俠時說的。無論是技術也好，還是自雇也罷，都是一種隱性的價值。技術畢竟也是靠人研究的。比如方案大俠研究出了魔法技術，伸手可以變出航母。這技術很厲害吧。那么就出現了一系列結果。首先，你研究技術，我們先不計你從別人那里取用了什么，只說你自己，你研究這個技術付出的是你的勞動和辛苦，這個技術就是你創造的價值，你應該得到這個價值相應的回報。而最后應用了你的創造出來的價值的人，一方面，如果他按規矩辦事，支付了你至少是合理的一個費用換句這個技術，并用這個技術，在航母領域發了大財。這個時候就是我跟N俠說的，雖然你沒有直接去剝削誰，但卻變相的借用了別人橫比的價值，屬于變相的剝削，依舊屬于剩余價值。
另外，也許你會對已經成熟的，但不是誰都能應用的技術如何定義價值這里有疑問，其實想想也不難解釋。剩余價值里定義了一個社會必要勞動時間。其實，也可以這么理解。對于同樣的一個流程，A沒有技術，因此遇到了問題，最后用了10小時完成。B有技術，只用了4小時。如果A這樣的人占社會的絕大多數，那么必要勞動時間就接近10小時。因此，超過B的4小時的部分就是這個技術的價值。這種技術的價值會形成短期獲利，于是形成我上面說的部分，這樣一部分的價值，既是這個技術的價值，同樣，也是剩余價值。

而對于決策成本，這個的劃分就相對復雜了。他既屬于勞動的部分，又屬于未來承擔風險而求其回報的風投部分。對于前者，依舊是價值。對于后者就不是資本論的研究范疇。

其實，我個人的觀點，很多時候，我們認知里的價值不僅包含其勞動的價值，也包含這個勞動之后可以帶來的額外價值。也正是這樣一種認知，才會對一些事情認為其完全脫離了剩余價值范疇。但實際上，這部分額外的價值，是我們憑空加上的。
動物群居，就會有分工。人類屬于群居類動物，也存在分工。分工的進一步演化，形成了體腦分工。這種分工使得社會發展加速、協調。而價值也便因此產生。價值其實就是衡量你在你的分工中為整個群體共享多少的一個標準。否則，你怎么比較搬一塊磚和記錄一件群體內時間的優劣呢？因此來說，作為腦力勞動的技術成本也好，還是決策成本也好，本質上只是分工的差異。不存在什么額外的價值。而一個優秀的決策所能創造的超過預期的回報，只是這個決策超過了一個社會平均水平的結果。這部分的回報，既是你這項決策的價值，也是橫比平均水平后的剩余價值。哈哈，這么說，不知道大俠能否理解。

歡迎大俠繼續討論

德尼羅影帝

zhuxuwei8 發表于 2015-1-20 22:24
話說前兩天一個在蘭州的妹子在空間里面發的自拍照片，我發現背景是藍天，我就問了下最近一直這樣嗎，她說是 ...

今年冬天的霧霾天確實少了很多

天路客向東

大俠的斷言有點問題啊，如果經濟是個閉循環，如何解釋經濟增長呢，從全世界范圍來看（這樣范圍夠大，沒有外界輸入了）比1000年前物質財富肯定是增加了的。大俠說的ABC，那C產了400后，為何不是產生D呢，這個D以前只種兩畝地，產20，現在開個飯館給ABC吃，可以掙100，再消耗100D產的油，還有產生更多的EF等，最后經濟的總量越來越大。
ABC的閉循環有點像國內工業，在一個有限的市場內搏殺，最終大家都低利潤。而如果開拓市場，則可以擴大循環。
另外說點個人的想法：這次的經濟震蕩，還是分配集中的問題，發達國家在分配上的到太多（不論是什么原因），造成需求不振，而有需求的無前消費。和29年那次很像，只是范圍變成了國家間的。