再論什么是合作

lynx91

: n( _* z+ i2 b    幾個大的標(biāo)段基本上落實(shí)了，還有一兩個沒有落實(shí)，臨時決定再呆一天，以前我沒有這習(xí)慣，我總是回京過周末的，因?yàn)橐�向父母請安。這次已經(jīng)出來一周了.

    其實(shí)，從昨天就沒什么事情了，此次我不管人家總包公司的商務(wù)事宜，所有的技術(shù)問題在周三下午就都收場了。許多的大公司現(xiàn)在都是這種風(fēng)格，技術(shù)問題和談判是完全采用外部協(xié)作的方式完成的，自己的設(shè)計部門只是在有了合同以后，才介入做具體設(shè)計的。可以說這也是一種合作的方式。

0 R9 ^! V& Z: s    公司之間的合作，有義務(wù)，俗話說：拿人錢財，替人消災(zāi)。替人家解決一切的技術(shù)問題，回答甲方的各種提問。這不是技術(shù)咨詢，技術(shù)咨詢是明白了可以說，不明白可以不說，但這不行。
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' O5 ^2 ?2 z( m8 A! t    我熟人很多，方方面面都有，大家都經(jīng)常提合作，但什么是合作，有人并不真的明白，有的小工廠是為了找活，找他合適的活，大型的工廠是為了找項(xiàng)目，找有利潤的項(xiàng)目。
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* x6 r& V; L# |7 w4 ?& j+ K   小工廠沒技術(shù)，沒人力，小活太苦，大活接不了。大工廠有設(shè)備，有工人，但沒有設(shè)計人員，有人不服，說：“我怎么不行？”

9 T9 V/ x; x" w0 H   你行，把軋機(jī)給你，不吭聲了，大家都行，怎么會有西馬克的事做？
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4 F' P* y5 i  x/ ~, j$ Q8 {   大家現(xiàn)在說的合作，大多數(shù)是想說從別人那里找活干，找自己合適的活干，希望別人可以照顧一下。
其實(shí)，有些項(xiàng)目，有一大堆的小東西可以做，有些東西，一個就是一兩百萬，說小也不能算小。別人有了合同，自然要找人做，那時，你就有事干了。

; N& E3 E. K; x' s+ J3 b+ j7 M    我理解的合作，是什么呢？一個項(xiàng)目，幾億，兄弟們一起干，談技術(shù)的，什么時候都不可以卡住，你說不會！你不明白，其他人的心血怎么辦，什么事要替別人想。有合同了，做加工的家伙，要把活干好。大家都要負(fù)責(zé)。
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   我比較反對的說法，是說：我盡力了！
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   盡力！盡什么力？別人要的東西在哪里？你盡力了，盡完力以后退去了，其它的人去哪里？

1 V- M1 I; L; Z# v, ^, K   我在國企上班的時候，我就反對說盡力了，反正我不說這話。
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( A9 p, z, x4 g   現(xiàn)在，依然有大批的人說合作，合作當(dāng)然可以，你做什么？負(fù)什么責(zé)？說不出這東西，怎么談下面的合作？
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" E2 X; @. \7 y- E( M   全線東西都定了以后，當(dāng)然要人做下面的事，要做設(shè)備，要進(jìn)口大軸承、燃燒器，等等的東西，還可能到非洲去施工，但這都不是合作的范疇，我這次也是合作到工程合同簽定，下面可能是承接一個大的非標(biāo)設(shè)備，施工的時候再說了，要看合作方。這個項(xiàng)目沒事了，就轉(zhuǎn)接下面的東西了，下面是什么，當(dāng)然不知道，可能是另外一個行業(yè)的了。這就是生活。
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    要合作，找到你了，你不可以說盡力辦，沒有人要盡力的人，要的是可以辦事的人，要你守住釜山防線。

2 @& t  N* i* {4 g+ M! Q    假如你就只是設(shè)備商，說不上什么合作，我現(xiàn)在要打捆機(jī)，要幾臺，一臺100萬，你供貨就是了，你的義務(wù)是把設(shè)備做好。

$ O9 R. ?& j, |) D3 r8 \/ x    要說合作，我和各種各樣的人合作過，中國人、外國人都有，合作是項(xiàng)目之間的合作，做各種線，做特殊的設(shè)備，做電液的閥，各種東西都有，但項(xiàng)目結(jié)束，合作就結(jié)束了。我可以給大家講和各種人怎么合作。
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5 ^+ t+ ~+ F9 E4 O* l   我一直認(rèn)為，合作是義務(wù)，是你對別人的義務(wù)，大家都盡這種義務(wù)，就有合作。
8 R  P( ?, o( U: m2 x" r   現(xiàn)實(shí)問題是，我國人民談義務(wù)的多，盡義務(wù)的少，總說盡力了，我反對說盡力了，在幾個論壇上都有人不同意這種說法，我不與人爭辯。

) G3 D! I& |( Q* K5 }4 k    每年選各種設(shè)備，有的設(shè)備不行，就是不能用，你沒有這能力，就沒辦法與人合作。
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: B% i' X/ O0 b7 d    也有些人說的合作，不是做事方面的合作，是學(xué)習(xí)方面的合作，你想知道某種東西怎么算，當(dāng)然大家可以交流，共同學(xué)習(xí)，共同進(jìn)步，這是好事，對國家有好處，但做事不行，做不出，合作不成，等你有合作能力的時候，別人餓死了。
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    做專用設(shè)備的廠家，是下游廠家，說不上合作不合作，我需要焊管/冷彎機(jī)組，假如你有連續(xù)漸開線成型機(jī)組，那你就有希望，你問我那是什么東西，就只有大家閑下來的時候進(jìn)行技術(shù)探討了。有些東西是我要問你，要你說。

: Q! O2 R0 w$ W/ J" [* O+ ^3 ?   說另部件的加工合作，那是最低層次的合作，隨便找一些廠子考查一下，有加工能力就行。
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    合作，最關(guān)鍵的東西是對合作方說‘行’，大家都說‘行’，整個鏈環(huán)的每個環(huán)節(jié)都行，合作就運(yùn)轉(zhuǎn)起來了，為什么大家說了許久的合作一直開展不起來，我想許多人知道，

    最近，又有一哥們說，你們找個項(xiàng)目，大家合作一下！這哪里是什么合作？你等著有了合同，分你活就是了。這是最低級的合作，是不是這樣？

亮劍

太精辟了！大俠一語中的。
的確，很多人都把合作關(guān)系和買賣關(guān)系混淆了。于是只有嚷嚷了。
供與用永遠(yuǎn)是主從的，個人可以做朋友，事情決不可說合作。供方說合作是抬高自己。需方說合作是謙虛。

巨匠

歸隱的SR71大俠：
0 E4 E* }9 t# |# K: W6 ?    您好！
( z! d( L+ A! p    我敬佩您，您的文章使我們收益良多。
, A5 F+ x! }8 X( G6 e0 h1 S    但無法迎合您。
1、動則億為單位，綜合能力不夠，承受不起，也離我們遠(yuǎn)了點(diǎn)。
2、合作就是合作，無低級下游區(qū)別，您說過存在的就是合理的。
3、守住我贊成，但不能是無憑無據(jù)，我只是做單一的非標(biāo)設(shè)備開發(fā)，但對所有承接的業(yè)務(wù)，都是嚴(yán)格的確定設(shè)備參數(shù)和要求，并保守估算拿出設(shè)計草案后，10成把握才去接單的，我認(rèn)為依據(jù)是最重要的，可能是我賠不起的緣故，偏激了，呵呵。。
) X2 G2 Z- q1 s  Z* P6 A4、分活并不低級，要付出勞動的，成果不完全只是體現(xiàn)在合同上的，有時候合同也沒那么了不起。
, |# X2 m4 |4 I8 e2 r! a5、如果有您理想的高級合作，我認(rèn)為大多數(shù)也是建立在低級合作的基礎(chǔ)上的。
; f0 J! f" d5 x5 D' ^6、戰(zhàn)爭時代的信任和感情，是靠浴血紛爭同生同死建立起來的，現(xiàn)在也一樣，世界一直缺少一拍即合的生死兄弟。。
% x) X6 G& {: O' b5 i我討厭拿了合同到處忽悠的惡劣剝削者，擾亂市場，無建設(shè)盡破壞，有無利潤我都會拒絕。其實(shí)我們從來不缺業(yè)務(wù)，缺的是自己做的不夠好。

lynx91

亮劍大蝦的幾句話很深刻, 的確是這樣的,  朋友是朋友, 合作關(guān)系是合作關(guān)系, 有人常混淆, 國共可以合作,但不是朋友, 中國和非洲可以是朋友,  但合作很難.

0 j* x4 h+ P7 T( ~巨匠大蝦,謝謝你的精辟解釋, 但我們說的有些事情是不統(tǒng)一的.
設(shè)備供貨商有時不需要與誰合作, 做好自己的設(shè)備就行了. 比如SKF ,有軸承,你用就選,是買賣關(guān)系, SKF 沒貨,可以買FAG 或依納的軸承.只有特殊非標(biāo)\大型非標(biāo)才構(gòu)成合作關(guān)系, 小非標(biāo)是沒有合作關(guān)系的, 到了分包的時候,是沒有高利潤的東西了.

' b& o- U( ^$ L中國產(chǎn)品利潤低,為什么?好多人不懂,就是因?yàn)槟闾幵诘锥? 和上游沒有合作關(guān)系, 是供貨關(guān)系.許多人不懂這個事,

) `  ~  n! f5 ?& `* M- l洋人怎么干事? 總包,再分包, 我們不能總是這樣下去,這樣是沒有出路的.
2 S! Q* T2 M* m你說億計的東西大嗎?不大,  洋人的一個熔體泵,十公斤,7萬美圓, 一條線要多少錢,
! Q# s# k0 w; W/ v9 i/ k0 }一個100萬噸的小鋼廠,15億, 鄉(xiāng)下小村子就隨便建, 一直到試車都沒見到老板,就是村長

巨匠

“洋人的一個熔體泵,十公斤,7萬美圓, 一條線要多少錢”我們目前具備嗎？切合實(shí)際嗎？如果有跳板，跳板在那里？
7 e/ d' |( H' ^5 k5 s7 {“一個100萬噸的小鋼廠,15億, 鄉(xiāng)下小村子就隨便建, 一直到試車都沒見到老板,就是村長”這是什么工程，是不是騙子的工程，我一直堅持合理的利潤和合理的質(zhì)量和技術(shù)含量，為人略有偏激和古板，見識也是有限，但還是堅持認(rèn)為該方式不是長存之道。
我認(rèn)為信譽(yù)高于一切，包括使我這輩子沒利潤和收益，寧愿留下單純貧瘠的信譽(yù)到下一代，所以我堅持務(wù)實(shí)，我無論干什么，一定要做到我能賠得起的，超出不做，不管有無風(fēng)險，這是原則，原則是古板的。
我認(rèn)為不能合作的人或?qū)嶓w，暫時不在討論范圍，并不該包括進(jìn)來，如果需要也是靠合作體或良好的規(guī)則吸引糾正過來的，而不是批評或牢騷過來的，非常欣賞您說的“如果要找老百姓的毛病，那將是一堆。”的概念，其實(shí)大家都沒錯，不想冒險而已，我也喜歡穩(wěn)定。我現(xiàn)在要說，如果真的要合作，誰會站出來，誰會先付出，誰第一個吃螃蟹，我就佩服誰，不管成功與否。
/ A0 H$ [  G0 k% l! Q9 B- \我文字表達(dá)能力不強(qiáng)，但是花了很多時間思考并努力寫的，希望能為大家明白我的意思，呵呵。

巨匠

原帖由 lixin123 于 2007-11-9 15:57 發(fā)表
  P" V+ D6 F6 t7 {太精辟了！大俠一語中的。
- i; T. U2 v0 `7 k( x的確，很多人都把合作關(guān)系和買賣關(guān)系混淆了。于是只有嚷嚷了。
供與用永遠(yuǎn)是主從的，個人可以做朋友，事情決不可說合作。供方說合作是抬高自己。需方說合作是謙虛。

亮劍友好！
  `! O6 c0 z- n       對你的“供與用永遠(yuǎn)是主從的”不贊同，可能有點(diǎn)片面了，我對我的供應(yīng)商和客戶的看法是平等的，我在供應(yīng)商身上學(xué)到和得到的幫助多于客戶，我一直以合作為要求去接觸我的供應(yīng)商和客戶，供應(yīng)商為我解決了技術(shù)的不斷優(yōu)化問題及其他一些問題，我也為客戶提供了盡可能多的服務(wù)，包括客戶沒意識到的，事實(shí)上我們都有獲益，雖然不是直接的利益，但起碼鞏固了供應(yīng)商、我及客戶的合作和友誼，并互相信任的持續(xù)合作著。

lynx91

巨匠你好, 我說的都是實(shí)實(shí)在在施工完的工程,  怎么會是騙子, 農(nóng)民都是騙子嗎, 我不贊成.中國的工程有騙子,假如全是騙子,怎么可能. 不解.

我國今年接近五億噸鋼,大半是鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)的產(chǎn)品,沒有他們,中國能繁榮嗎?
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你有些觀點(diǎn)確使我不敢茍同,  我確實(shí)不知道你從事什么工作, 我猜就是所謂 的'系統(tǒng)集成', 因?yàn)槲蚁?你不太可能做基礎(chǔ)級的各種設(shè)備.

1 ~/ I4 V& @# x$ s: m% o% C有一點(diǎn),我想說, 做配套,做集成,不會有什么出路,中國的未來出路,一個是大型項(xiàng)目,一個是基礎(chǔ)器件,這樣才能走向世界.靠小東西很難使大國強(qiáng)大.

明白這個,才能進(jìn)步, 精巧的集成也最終是集成,社會是不會進(jìn)步的,汽車行業(yè)就是一例,盡管我也為他們組線.
有些問題,要在另外的視角看,在世界的視角看問題, 鄧小平的偉大在于站在世界的視角回看中國,才有現(xiàn)在的形式.

$ q. N5 e) [7 C$ ?8 w我有時就換一個角度看問題. 不是看自己可以做什么,不是看自己有什么能力,是看人家有什么能力, 看我和外國人的差距, 我要能和他們在一個水平線上,或做全線,或做大的非標(biāo)配套.

亮劍

原帖由 巨匠 于 2007-11-9 18:48 發(fā)表

* {& I/ X; D  i) ^0 C, H亮劍友好！
       對你的“供與用永遠(yuǎn)是主從的”不贊同，可能有點(diǎn)片面了，我對我的供應(yīng)商和客戶的看法是平等的，我在供應(yīng)商身上學(xué)到和得到的幫助多于客戶，我一直以合作為要求去接觸我的供應(yīng)商和客戶，供應(yīng)商為我 ...

8 }7 w  {, N. Y( H% i回巨匠友：
8 d8 h6 F/ e( {. ^) E3 X. i       這是一個看問題的角度問題。作為人與人之間，應(yīng)該也必須是平等的，否則供方可能不去掙你需方的錢。所以，你說的如平等啦得到啦什么的都是管理的范疇。從這個意義上講你可以對你的供應(yīng)商說合作以示尊重，但是的確不是合作。當(dāng)需方產(chǎn)品發(fā)生了變化，而供方?jīng)]有需方所需要的商品的生產(chǎn)能力、并且在需方需要的能容忍的時間內(nèi)還不具備。此時所剩下的僅僅是個人感情了，所謂的合作已經(jīng)不存在了。所以我說：“供與用永遠(yuǎn)是主從的”即此理，決不是片面。而真正的合作卻是共同的運(yùn)作，今天運(yùn)作你的剛剛貼出的產(chǎn)品，明天共同運(yùn)作新的。真正的合作我的理解就是遠(yuǎn)古時代的古人狩獵：其中有拿弓箭的、有拿刀的、有拉網(wǎng)的、還有一個或多個核心人物。他們共同合作、打死獵物、然后分享。發(fā)展到現(xiàn)代，人類太聰明和復(fù)雜了，合作的精神還不如狼群。
       關(guān)于你和歸隱大俠說的其他問題，屬于風(fēng)馬牛的問題，沒有什么可討論的。建議就不去討論了。我們都是搞相對小型的裝備和機(jī)械的，即使是一臺數(shù)百萬的高精尖的設(shè)備。而歸隱大俠說的就屬于重大技術(shù)裝備了。記得我在回復(fù)你的帖子時說過“對于重大技術(shù)裝備，其研發(fā)費(fèi)用可能非企業(yè)所能夠承擔(dān)，是國家的事了******”就是歸隱大俠運(yùn)作的范圍。比如建設(shè)寶鋼、三峽、核潛艇航母等國防工程、直到現(xiàn)在的嫦娥等等。發(fā)達(dá)國家也是國家支持的。
" I0 M9 u4 I$ Q2 b% N       這還是一個理解和角度問題。看來我們有生之年是不會參入這樣的事情了。
% M! H4 q  _9 U6 ~$ r. k       再返回頭來說合作。真正的合作我的理解就是遠(yuǎn)古時代的古人狩獵：其中有拿弓箭的、有拿刀的、有拉網(wǎng)的、還有一個或多個核心人物。他們共同合作、打死獵物、然后分享。發(fā)展到現(xiàn)代，人類太聰明和復(fù)雜了，合作的精神還不如狼群。是否成功的關(guān)鍵是研究好獵哪一個動物、狩獵中如何分工協(xié)作、選出誰領(lǐng)導(dǎo)我們共同狩獵。切不可先研究獵物如何去分，獵到后大腿什么的分給誰？可能準(zhǔn)備獵的獵物早就跑了。這個時候，所有的已經(jīng)發(fā)生的即賠上的費(fèi)用又該怎么分呢？那么，可能是需要坐下來研究怎么賠了。因此我個人觀點(diǎn)與其合作，不如直接確定主從關(guān)系。先例太多無法逐一列舉。總之，技術(shù)不能決定合作的成與敗。
* D3 S/ Q$ H, v5 ^      這個發(fā)言兼作回答你今天發(fā)表的關(guān)于這個問題的帖子。用詞上或言語上不當(dāng)之處別誤會。我僅僅是從合作、合作順利、合作成功的角度分析這個事情，不含任何批評的意思。

亮劍

原帖由 lynx91 于 2007-11-9 22:05 發(fā)表
巨匠你好, 我說的都是實(shí)實(shí)在在施工完的工程,  怎么會是騙子, 農(nóng)民都是騙子嗎, 我不贊成.中國的工程有騙子,假如全是騙子,怎么可能. 不解.
: C/ r. G" J( I3 d. o& a. f
, l( z7 o0 U$ }# J% ~3 @我國今年接近五億噸鋼,大半是鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)的產(chǎn)品,沒有他們,中國能繁榮嗎?
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' G$ Z! ]1 |8 F3 Z6 L& W5 {你 ...

: V# z; g5 p: F再議歸隱大俠的“再論什么是合作”。
歸隱大俠你好：
       看到了你的跟貼，說明開始對于你的帖子要表達(dá)的意思我沒有理解錯。
       放在你所運(yùn)作的項(xiàng)目上，我們中國公司和發(fā)達(dá)國家的公司的確不能說合作，若這么說了也是取得一點(diǎn)面子罷了。這的確是個令人傷心的事情——特別是天天看著自己的親戚老是給人家跑龍?zhí)啄懿粋�心嗎？但是這的確是沒有辦法的事情：我的親戚沒有讀過幾天書之能搬搬抬抬，我只有拿出高薪給別人。正面的理解畢竟親戚不必在田野里風(fēng)吹日曬還一年掙不幾個錢了。這也是一種進(jìn)步。
       社會分工不同，我舉我自己的例子。我是搞汽車零部件和技術(shù)裝備的，有很多精密先進(jìn)的東西我們國內(nèi)做的就是可靠性不好，人家用戶會買嗎？可是，也有這種現(xiàn)象：在某些企業(yè)已經(jīng)形成了一種思維定式，什么什么東西就是選國外的，壓根不跟你忉忉你怎么辦？明明我們的是質(zhì)優(yōu)價廉、我們也有商務(wù)手段，可是還不用，這不是犯賤嗎？您這篇大作如果能不是那么深奧，給他們敲敲警鐘，那么，我認(rèn)為這就是你這篇大作的大作用了！
       所以我還是贊成您的這個題目：朋友是很好的，而且關(guān)系多年。但是，采購和供應(yīng)的關(guān)系是鐵定的、是非合作的。作為供方，只能必須以滿足用戶的質(zhì)量、合理的價格、及時到位的服務(wù)、加上人的感情去合作。從這些字里行間我感覺看不出合作的意思。所以我認(rèn)為經(jīng)常討論的合作問題變成買賣關(guān)系說不定更加容易合作。
' a9 V5 ]; z) o& y  u& v       不當(dāng)之處請批評指正！
      所以我非常支持你的這個帖子。

lynx91

感謝亮劍和巨匠,

有些討論確實(shí)范圍有些大了, 但這些年來確實(shí)感到,大家都說中國的工業(yè)差,差在何處?  眾說紛紜,其實(shí)是差在大和精,  大是指世界性的,假如現(xiàn)在不能很大,也要學(xué)習(xí)做大,有規(guī)模才能征戰(zhàn)世界.
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+ v+ k5 [5 `7 `& p/ |/ @2 `精說的是基礎(chǔ)級的精, 基礎(chǔ)器件是我們自己的.我見過許多自動化的設(shè)備,其核心部件都是外國的.
! {; j9 v: U$ b( s! v  |) N* G許多人不知道為什么我們的加工母機(jī)特別差,而實(shí)用級的還行,就是因?yàn)闆]有基礎(chǔ)級的核心部件.
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有些問題說遠(yuǎn)了,有具體東西要做的時候,大家可以具體做一下,試試看.