中國重工業有沒有沒落

negtive

工人價值這個，也是不斷變化的。物資缺乏時期干一天可能能獲得一家人一餐飯，現在干一天可能就可以獲得家里人三天的飯，也許還有剩。同一時空下，有些地方貧困，干一天活才剛能果腹，這時候有份我提供的操作工的工作，干一天可得三天飯。那么這個工人就獲得了相對以前更大的“尊嚴”。

美國人平均產值高，也是從干一天剛夠果腹一點點積累起來，現在他們做有些工作顯得不合時宜，比如做衣服，那么工作交給我們這樣的人來做，他們去做更有價值，能掙更多“飯”的工作。那么我們和他們都得到了更多。如果美國人不給我們這份工作，我們接著每天只能掙一餐飯，他們也只能做衣服，每天掙三頓飯這樣。社會總量相對所謂的“剝削”，那種更好。這個例子，換成我們和越南人，德國人和阿爾巴尼人都是成立的。只要干這個工作比以前生活好，就有從事這種工作的的動力。

工人的價值，取決于市場上能提供相應勞動力的工人愿意接受的最低價格。確認這個的過程挺復雜，但是不能說，他來我這里干一天，就得有多少多少價值產生，我理論上就得給他多少多少（而沒有給）。這其實是在討論社會最低工資。如果這樣，我這時候發奮改進工藝，全自動了。這個工人下崗了，我理論上，應該好像是獲得了某種憑空產生的價值。

negtive

我倒不是覺得你是社會主義分子，我就是覺得經濟其實就是讓更多人發揮各自的作用，創造更好的生活的行為。咱們其實討論的都是怎么過更好的日子。只是要理清一些誤解，有些理論偏離實際太遠。

zerowing

negtive 發表于 2015-1-20 23:54
工人價值這個，也是不斷變化的。物資缺乏時期干一天可能能獲得一家人一餐飯，現在干一天可能就可以獲得家里 ...

大俠，這個價值的評定，本身不是一個簡單的事兒。首先，你要把所有的因素放到一個系統中，或者說一個整體的流通系統中。
當然，這么說不是說大俠理解的不對。經濟學理論本身也有分歧，哈哈。

咱可以還說你那個干一天活能不能果腹的問題。對于一個貧困地區，那就代表著這個地區的流通是一個系統。對于你所在的地區，就是另外一套流通系統。這兩個系統中，對于同一個人的價值定義是不近相同的。這個是關鍵。衡量一個系統中這個人的價值，是要看他在這個系統中同均值的比較的。換句話說，這個人在你那干一天可以得三天的飯，而其他人可以得五天。而在他老家，其他人可能只能得半天的飯。那么他的這兩種價值就是不同的。因此，比較這種價值問題，首先要在同一個系統中，跨系統的時候要進行轉換。

然后再說回這個剩余問題。比如，你的工人無論你給怎樣的一個社會最低工資，或者最低價格，相對于老板的你是如何的？如果你的工人是干一天可以得三天，而老板是干一天得一個月，那么老板的這個獲取時如何衡量的呢？哈，這個不是市場供需問題，市場供需解決的是平均接受價格，或者說是資本論里的平均勞動時間，而老板的獲得是完全不以此為判斷的。當然，你可以說是剝削剩余價值，也可以說資本運營，無非是給自己臉上貼金和抹黑的區別，但本質上，這種獲取的差別，這種獲取判定的部統一標準，就是剩余價值理論本身的貢獻。也正是因為對這一貢獻的認知，才有了利息理論。

當然，你可以認為價值本身是可以比較的，是可以浮動的。但是你可以慢慢看整個世界的變遷。任何一個短期性的不等價交換總會存在，但是時間飄逝后，這種短期不等價的禍患就浮現出來。這種禍患不僅是對低價值地區的，也是對高價值地區的。理解這些，你就知道為啥8爺要鼓勵讀書，因為，認可自己的低價值并短期與此收益，最終會在新的一輪中被淘汰。棄低就高，才有存活的空間，而沒有剝削，（無論這個剝削是發生在一個公司內還是一個流通系統內的），就不會有貧富的差距。當然，在博弈理論里，這種剝削被稱為國正論的大小區分。說白了就是國為1.0078，民為0.9921。換句話說，一個企業的經營者，一定是取其大而舍其小的。至于你是不是愿意接受“剝削”一詞，倒是其次了。

negtive

我覺得人本身沒有價值，或者說是無價的。人可以做這個也可以做那個，機會收益無限大。咱們平時說的價值，應該都是基于他已經做得事情評價的“潛能”。

一個區域一旦和外界開始交易，就沒必要重新衡量內外價值了。該多少錢就多少錢，所謂匯率關稅，好多都是人為操縱的結果。不然我干嘛費勁心思挑水貨。這也算是暗合你說的“價值回歸”吧。我覺得價值回歸的起因就是市場機制沒發揮作用，現在發揮作用了，價格自然回落了。

其實回到那個造機器雇工人的問題，要是我造出機器，然后我自己再做手工工序怎么算呢？我“剝削”我自己？可是這樣似乎比我雇傭一個人來做操作工作，我掙得還多一些？說的有些亂了，其實重點是，我造出來的機器，我摸索出來的工藝，我計算出來的數學模型，就是我的，由此生產出來的有價值的東西，也還是我的。雖然我雇了個人來執行某些步驟，可能還很關鍵，但是其實價格很大程度上，只是為每一次生產循環的那一下操作付錢。那位工人的價值，也只限于此。

平均勞動時間是個偽命題，想把所有的人類勞動都用統一標準來衡量，那么是不是應該把沒有勞動能力的老人孩子也算在樣本里，退一步來說，勞動能力到什么程度的人可以算在樣本里來討論平均值。更深一步，所有工作擺在一起，這個工作有價值，那個工作沒價值，這樣很難讓人信服吧。

如果我不是造出一個機器，而是投入資金，我覺得也應該按上述情況類推。只是馬克斯理論里提到過大概是“即使工人住的房子多么溫暖干凈，相對旁邊富麗堂皇的宮殿，還是一幢茅屋”這樣的概念，我覺得就是暴民心態了。《窮人理查德年鑒》里有個思想跟這個對照“覺得人家過得好，就有智慧地努力工作”。

negtive

p.s 那個“我”雇傭我自己的案例是真的，買不起檢長儀跟視覺系統，而且沒有正好適合我要求的產品。只好自己“剝削”自己。這個案例里，由于最終工藝幾乎是獨創的，我真不知道我所做的操作工作的平均勞動時間該怎么衡量。

zerowing

negtive 發表于 2015-1-21 00:49
我覺得人本身沒有價值，或者說是無價的。人可以做這個也可以做那個，機會收益無限大。咱們平時說的價值，應 ...

哈哈，大俠。價值這個東西不是說有或沒有的。對于人來說，為了生存而付出的努力就是其價值。這個不是說潛能問題。人可以在不同的行業和境況下獲取不同的收益，這個不是證明價值無用的證據，而恰恰是對價值觀點的證明。
比如一個人，你讓他開車床，他甚至不如一個新來的學徒，那么他的這個努力的價值肯定就是低的，無論你如何考核，他都絕對不是高的。而他轉做快餐銷售，賺得滿缽滿本，本身是說他能在快餐行業更多創造價值 。

所以，延續一下，說那個自雇的問題。我們簡化一下吧。咱甚至連機器都不提了。您徒手釋放魔法憑空變出一個產品。這個產品能換來1000塊錢。在這個過程中，不存在什么剝削，或者說我們認為至少來說沒有任何事物被您剝削。但是您賺了錢了。這個看似沒有什么問題，但是問題卻來了。為什么這個產品能賣1000。這個1000是如何標定的？所以，我們延伸一下發現，這1000其實是以其他廠家的現有產品價值橫比的。換句話說，因為你的鄰居也賣這個價，所以您才有這1000的獲取。到這里，沒有什么問題吧。然后，我們繼續延伸下，如果大家都開始使用魔法，其結果就是，你的這個東西賣不到1000，比如他降到了10塊。這10塊是什么，是維持你能繼續釋放魔法變取新產品的基本值。或者說，這才是你本該有的魔法生產的價值標定。那么這從1000到10塊中間相差的990是什么。這990是你曾經獲取的額外部分，這一部分雖然在你自己的一套生產系統中沒有形成剝削，但是卻是要依靠別人的一個非對等價值標定來獲取。所以，也是剩余價值。換句話說，您只是用一種很光彩的手法進行了剝削。
同樣，對于機器也是一樣。按照市場交易的客觀規律，買賣交易的穩定狀態是等價交換。等價交換就是說你的成本加上你的勞動價值等于你的獲得。對于你的自雇情況，當其他人都是靠人工的時候，您通過機器代替了人工，獲取了其中的差額，這種看似沒有剝削的狀態，實際上也就是依靠其他用人企業標定的成本+對方的企業所有者本身定義的自身勞動價值。如果假設您和對方的企業所有者的勞動價值相等，那么額外獲取的部分依舊是剩余價值。雖然您并沒有直接從這些人身上獲取利益。

哈哈，至于那個暴民心態，這個怎么說呢。如果您站在對立階級的問題上，比如用人單位，你會認為這是暴民。而如果您的立場是工人，就會認為這只是合理的心態。唯心還是唯物，區別只在于您是強調實體差異還是心理差異。我并認同馬恩，但不代表他們說的都是錯的。僅此而已。我的價值觀眾沒有茅草屋和豪宅的區別，豪宅、奢侈品，也只不過是市場規律之中對于過剩價值的部分的回收。呵呵，其實你說LV真的值那個價嗎？不見得吧。香奈兒的香水真該那么貴嗎？也不見得吧。對于市場規律的不確定性和波動性，人們進行了人為干預，這個干預就是稅收。其實你看西方，講福利，講保障，講保險。其調控所用的手段也還是那幾種，稅務、利息、保險費。

對于平均勞動時間，您的這個例子沒有什么意義。馬對于平均勞動時間，或者社會必要勞動時間的定義里，強調了在社會正常的生產條件下。顯然，老人孩子不能算在正常生產。因此，這個例子也就沒有意義了。

另外，關于剩余價值，或者資本論，本身的確也是不完善的。因為他無法描述和解釋對于未來預期型利益的獲取和風險性利益獲取。所以，看這些，你就要看利息論。

zerowing

negtive 發表于 2015-1-21 00:49
我覺得人本身沒有價值，或者說是無價的。人可以做這個也可以做那個，機會收益無限大。咱們平時說的價值，應 ...

換句話說。如果一個人的努力甚至不夠維持其生存，那么在自然狀態下，他就是被淘汰的例子。只是因為在一個新的社會狀態下，即使是這樣的人，社會也給與了一個最低的維持其生存的價值限定，只是保證了這個人不被餓死，而并不代表他的勞動值他的價值。你可以理解為在一個原始的狀態下，如果一個人不擅長補獸，那么如果只靠捕獸生存，他就會餓死。但是因為分工的存在，這個人擅長規劃整理洞穴，讓大家能睡得暖和，穿得暖和，那么根據這種共享，他才有了即使不捕獸也能生存的機會。這種簡單的價值交換在歷經千年的不斷疊加和繁瑣之后，形成了我們現在的經濟。也正是因為這種繁雜化，才會有各種的理解。

拉斯特

拉斯特 發表于 2015-1-20 17:01
to zerowing:

請問螺栓的tensile stress area 為什么是0.7854(D-0.938p)^2，中文對應的是π（d2+d3)^2/1 ...

zerowing， 我看了你的帖子——用了四年來認清自己，很是佩服！

哈哈，大致弄明白了，謝謝，不過仍有不明白的地方，請看圖，如果采用最大圓角約為R0.29，那此時的最小minor直徑最大，

我琢磨著是不是源于加工的原因，尖角處的材料發生塑性流動比較差， ，


所以采用了最大過渡半徑為R0.14，那標準的螺紋刀具是個啥情況？

老鷹

今日微信廣播此文，4000人收聽。

拉斯特

拉斯特 發表于 2015-1-21 10:15
zerowing， 我看了你的帖子——用了四年來認清自己，很是佩服！

哈哈，大致弄明白了，謝謝，不過仍有不 ...

好的，我現在看了約1/5的資料，看完之后，會將社區里面關于螺紋的資料整合起來，做一個完整的關于螺紋的資料，否則今天發點，明天發點，太亂了，不利于大家討論，到時務必請您指點！

哈哈，每天看看您的，8爺的帖子，很是獲益匪淺！