中國(guó)重工業(yè)有沒(méi)有沒(méi)落

zerowing

negtive 發(fā)表于 2015-1-24 17:30
不糾結(jié)“剝削”跟“剩余”怎么解釋，那也就沒(méi)有討論的必要了。其實(shí)我不斷回帖，也是檢視我對(duì)宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)那本 ...

1。大俠，不糾結(jié)“剝削”跟“剩余”說(shuō)的是要不糾結(jié)這兩個(gè)詞的詞性。人對(duì)詞性有時(shí)會(huì)過(guò)于敏感，所以，要放下這個(gè)敏感，糾結(jié)其背后的規(guī)律。大俠不要誤會(huì)。和您討論挺有意思的。
2。關(guān)于代差問(wèn)題和機(jī)會(huì)成本，大俠所說(shuō)與我所說(shuō)有什么本質(zhì)的區(qū)別嗎？以你所說(shuō)。A企業(yè)生產(chǎn)汽車成本是1黃金，電腦是0.5黃金。比B企業(yè)分別少1黃金0.5黃金。但如果所生產(chǎn)的產(chǎn)品完全相同，那么首先這不是代差，是成本差。而這個(gè)成本差在哪兒？或者是直接生產(chǎn)的勞動(dòng)力，或者是由其他勞動(dòng)力提供的原材料成本，也可能是成品率之類。那么就回到那個(gè)問(wèn)題上，市場(chǎng)定位是由新成本的產(chǎn)品決定還是老成本的產(chǎn)品決定。這個(gè)同誰(shuí)要放棄誰(shuí)不要放棄沒(méi)有關(guān)系。實(shí)際市場(chǎng)中，產(chǎn)品價(jià)格也是參差不齊，大家也都一樣活著，不放棄。不扯遠(yuǎn)，繼續(xù)說(shuō)市場(chǎng)。這么說(shuō)，如果在你說(shuō)的那個(gè)情況下，市場(chǎng)的最終定位或者定價(jià)依舊是以舊成本的產(chǎn)品為主，那么顯然A存在更大的利潤(rùn)。而這個(gè)時(shí)候，這個(gè)利潤(rùn)部分就是我闡述的“剩余”。當(dāng)A通過(guò)這個(gè)利潤(rùn)做大，市場(chǎng)終于開(kāi)始傾斜，變?yōu)橐孕鲁杀井a(chǎn)品為主，那么這個(gè)時(shí)候，A的利潤(rùn)就被削減。B會(huì)開(kāi)始無(wú)法生存，迫使其提高技術(shù)，而這時(shí)A就不存在什么“剩余”，因?yàn)槭袌?chǎng)本身已經(jīng)吞掉了這個(gè)剩余的部分。這么說(shuō)不知道大俠你能不能接受。這個(gè)關(guān)系，同究竟誰(shuí)該選擇什么無(wú)關(guān)，誰(shuí)該選擇什么是 適應(yīng)性的問(wèn)題。
這里，也可以舉一個(gè)實(shí)際的例子。在蘋(píng)果4出現(xiàn)之前，手機(jī)市場(chǎng)可以說(shuō)是群雄割據(jù)，大家的發(fā)展已經(jīng)進(jìn)入價(jià)格戰(zhàn)時(shí)期。可以說(shuō)這個(gè)情況下，除了蘋(píng)果4的手機(jī)就是這個(gè)時(shí)期手機(jī)市場(chǎng)的主流。這個(gè)主流的平均水平，就是這個(gè)時(shí)期的價(jià)值。比這個(gè)平均價(jià)值高的，利潤(rùn)就高，低的又可能就要倒閉。而這時(shí)蘋(píng)果4殺入，其其足夠的代差瞬間占領(lǐng)了高端市場(chǎng)，硬生生的在手機(jī)主流價(jià)值的基礎(chǔ)上拔了兩三個(gè)臺(tái)階的價(jià)值。而你關(guān)起成本，依舊和大家一樣。他的代差是純正的產(chǎn)品代差。而正是這個(gè)代差，讓他獲取了主流的“剩余”。讓一批本就在主流線以下的對(duì)手瞬間垮掉。這就是典型的“剩余”。而很快，三星等產(chǎn)品進(jìn)行了效仿，彌補(bǔ)了個(gè)代差。使得主流的水平恢復(fù)了平衡。如果在這個(gè)平衡恢復(fù)后，蘋(píng)果沒(méi)有產(chǎn)生新的代差，那么最終就會(huì)輪回入那個(gè)競(jìng)爭(zhēng)時(shí)代，不再有剩余。而實(shí)際上蘋(píng)果保持著這個(gè)代差，也就是始終占據(jù)著“剩余”，所以日進(jìn)斗金。當(dāng)然，在很多人眼里，這是技術(shù)帶來(lái)的利潤(rùn)。不是什么“剩余”。哈哈。
總的來(lái)說(shuō)，我個(gè)人觀點(diǎn)里的”剩余價(jià)值“并不是局限于卡爾當(dāng)時(shí)定義的那個(gè)”剩余價(jià)值“。大俠也不必如此客氣。討論討論是挺好的事兒。我定義下的”剩余價(jià)值“，可以說(shuō)成是市場(chǎng)波動(dòng)中存在的各種引導(dǎo)性差異。具體的說(shuō)，這些差異引導(dǎo)了整個(gè)市場(chǎng)價(jià)值的波動(dòng)。如果沒(méi)有這個(gè)差異，市場(chǎng)就會(huì)進(jìn)入一個(gè)死循環(huán)，飽和的供需關(guān)系就會(huì)導(dǎo)致整個(gè)產(chǎn)品價(jià)值的下滑。因?yàn)楸举|(zhì)上，當(dāng)供需飽和時(shí)，產(chǎn)品的價(jià)值一定會(huì)回落到最低的一個(gè)底線的。我并不認(rèn)同卡爾的原因，不是因?yàn)槠潆A級(jí)觀點(diǎn)，而是那個(gè)在當(dāng)時(shí)情況下提出的”剩余價(jià)值“觀點(diǎn)，描述的只是一個(gè)單純的供需關(guān)系影響。如果要我闡述那個(gè)觀點(diǎn)，就是資本家通過(guò)迫使工人失去自己的原始價(jià)值（例如農(nóng)田生產(chǎn)，小作坊生產(chǎn)等所能創(chuàng)造的價(jià)值），進(jìn)而最大程度的壓低了自己成本價(jià)值。即便不存在階級(jí)，也存在這種壓低。而正是這種壓低，使得資本家獲得了額外的”剩余價(jià)值“。這一規(guī)律即便在現(xiàn)在，也是普遍存在的。

另外來(lái)說(shuō)，目前，我只是理解和明白其中的規(guī)律，但沒(méi)有一個(gè)合適的語(yǔ)言上的界定。所以，只能借由兩個(gè)詞”剝削“和”剩余“。所以，也會(huì)因此悟到別人的認(rèn)知。

關(guān)于大俠所理解的剝削，以及由此產(chǎn)生的資源重新分配。首先可以肯定，人為干預(yù)市場(chǎng)，這是西方經(jīng)濟(jì)學(xué)最早提出和推廣的。而后世研究者也認(rèn)為，這種人為干預(yù)對(duì)于一些情況下的經(jīng)濟(jì)衰退沒(méi)有任何效果。也就是說(shuō)，最早提出的人為干預(yù)目的是為了解決經(jīng)濟(jì)危機(jī)問(wèn)題，并得到了一定的收效。但是隨著市場(chǎng)的新變化，以及《國(guó)富論》本質(zhì)上的問(wèn)題，即便是認(rèn)為干預(yù)，也無(wú)法避免危機(jī)的產(chǎn)生。我認(rèn)為，之所以人類在過(guò)去的幾十年里出現(xiàn)了相當(dāng)廠一段的穩(wěn)定和富足。本質(zhì)上不是因?yàn)檫@些即時(shí)性的經(jīng)濟(jì)學(xué)，或者本質(zhì)上不是這些人闡述的各種理論，各種干預(yù)市場(chǎng)的手段。本質(zhì)上只是因?yàn)槿�球�?jīng)濟(jì)將一個(gè)小范圍的危機(jī)隱患轉(zhuǎn)移或者轉(zhuǎn)嫁到了世界的其它地區(qū)。并在世界范圍內(nèi)形成了不同地區(qū)間的代差。通過(guò)這些代差，老牌強(qiáng)國(guó)才輝煌了這么多年。而當(dāng)代差不再明顯，這種頹勢(shì)就根本無(wú)法避免。如果說(shuō)哪天蘋(píng)果不再有新意，那么很快也會(huì)頹廢。大俠可以回顧下看看。

所以，我依舊是那個(gè)觀點(diǎn)，市場(chǎng)本身的規(guī)律最終要求一個(gè)價(jià)值的封閉。也就是價(jià)值封閉是市場(chǎng)運(yùn)行的最穩(wěn)定狀態(tài)。而人的欲望在這個(gè)狀態(tài)時(shí)確實(shí)最不穩(wěn)定的，于是形成一種截然相反的對(duì)立。代差也好，”剩余“”剝削“也好，都是影響這個(gè)價(jià)值封閉的因素，這些影響使得短時(shí)間內(nèi)或者一定范圍內(nèi)價(jià)值無(wú)法封閉，以此滿足人們的欲望。但市場(chǎng)最終會(huì)糾正它，形成新的封閉。所以，人類只有不斷地追求進(jìn)步，才能滿足自己的欲望。什么時(shí)候不進(jìn)步了，就只能眼睜睜看著市場(chǎng)價(jià)值的封閉。也許，那個(gè)時(shí)候，哪種狀態(tài)就成了共產(chǎn)主義了。哈哈。因?yàn)榇蠹覜](méi)有欲望了，就真的只是各取所需，各盡其能了。從這個(gè)角度上說(shuō)，卡爾的設(shè)想也許是人類的終極形態(tài)，或者說(shuō)無(wú)欲形態(tài)。

negtive

價(jià)值封閉的前提是需求不變吧，人的欲望哪有窮盡呢。我覺(jué)得剝削這個(gè)詞對(duì)于實(shí)際市場(chǎng)沒(méi)有起到什么作用，在理論里也沒(méi)有幫助理論的闡述。還不如不用。

你提到的使有產(chǎn)轉(zhuǎn)為無(wú)產(chǎn)從而提供了勞動(dòng)力，確實(shí)是資本主義的原罪現(xiàn)象。但是從比較優(yōu)勢(shì)的角度看，如果打工比種地掙得多，那么放棄土地去打工也不能算是悲情，人家可是熱情地跑去擁抱新生活了。實(shí)證觀點(diǎn)就是實(shí)證觀點(diǎn)，不能混入感情來(lái)討論，這樣對(duì)獲得的結(jié)論沒(méi)好處。但是政府沒(méi)有引導(dǎo)好的市場(chǎng)和人文環(huán)境，反而起了反作用，確實(shí)是反（呵呵）。

我覺(jué)得大俠真的應(yīng)該仔細(xì)理解下比較優(yōu)勢(shì)的概念，你的首段內(nèi)容我覺(jué)得曲解了我的意思。

海外黨就是海外黨，一點(diǎn)半了準(zhǔn)時(shí)回帖啊。

negtive

我覺(jué)得有個(gè)地方，咱們糾纏一下。

蘋(píng)果的價(jià)值，在于整體設(shè)計(jì)的創(chuàng)新性。不光是外觀和用戶體驗(yàn)細(xì)節(jié)。蘋(píng)果的很多配置是相對(duì)當(dāng)時(shí)原件主流不出挑的一個(gè)位置，但是由于程序和平臺(tái)設(shè)計(jì)的合理，整體的體驗(yàn)就非常好。性能調(diào)優(yōu)能力非常高超。給蘋(píng)果代工的富士康，價(jià)值就在于他在制造蘋(píng)果手機(jī)時(shí)工藝的再創(chuàng)造和細(xì)化能力，蘋(píng)果手機(jī)現(xiàn)在制造工藝專利，幾乎都是富士康占有。

放大來(lái)看蘋(píng)果所在的美國(guó)，這樣的技術(shù)密集型，創(chuàng)新型企業(yè)所創(chuàng)造的價(jià)值，主要是由新技術(shù)、新設(shè)計(jì)產(chǎn)生的。由于這樣的公司市場(chǎng)認(rèn)可，數(shù)量龐大，造成美國(guó)的經(jīng)濟(jì)總量極為龐大。所以美國(guó)國(guó)內(nèi)的很多政策，能非常強(qiáng)烈地影響全球經(jīng)濟(jì)。因?yàn)槿思覗|西好，大家都認(rèn)，資本就向那里集中（投資），希望能獲得更多收益。這樣能吸引投資和消費(fèi)者的企業(yè)，構(gòu)成了美國(guó)強(qiáng)權(quán)的基石。

人家不光東西好，要命的是這樣的好東西還特別多。。。

negtive

市場(chǎng)對(duì)需求的反應(yīng)，也不是完全滯后的。主要是企業(yè)的信息反饋不暢，才讓你覺(jué)得供給似乎要滯后需求很久才出現(xiàn)。但是一般市場(chǎng)對(duì)于明確標(biāo)價(jià)的需求，反應(yīng)都是非常迅速的。實(shí)際上，需求對(duì)供給的主要“引力”，就是價(jià)格了。你看美國(guó)政府各種黑科技，比如SR71上近千美金的螺絲釘。但是錢(qián)沒(méi)給夠，那就吸引不到人來(lái)提供了

土地價(jià)值還是看政府政策，種地這東西周期太長(zhǎng)，受影響的地方太多。但是你看巴西阿根廷的大豆，大農(nóng)場(chǎng)模式，機(jī)械化，轉(zhuǎn)基因，免耕法，大豆到岸價(jià)比本地種還便宜。說(shuō)明我們的效率有多低。這算是人家飄洋過(guò)海來(lái)“比較”我們。

zerowing

negtive 發(fā)表于 2015-1-25 01:27
價(jià)值封閉的前提是需求不變吧，人的欲望哪有窮盡呢。我覺(jué)得剝削這個(gè)詞對(duì)于實(shí)際市場(chǎng)沒(méi)有起到什么作用，在理論 ...

單獨(dú)的來(lái)說(shuō)。
對(duì)于比較優(yōu)勢(shì)。
我們還說(shuō)你那個(gè)例子。首先，這個(gè)例子當(dāng)中，只是成本的不同。如果產(chǎn)品的市場(chǎng)售價(jià)相同，Ａ就要比Ｂ賺的多。對(duì)吧。也因此，Ｂ需要放棄其中一個(gè)，發(fā)展另一個(gè)，形成新的優(yōu)勢(shì)。這就形成了比較。沒(méi)錯(cuò)吧。
而問(wèn)題不是出在Ｂ要選擇什么。
我們說(shuō)，市場(chǎng)售價(jià)相同，已開(kāi)始ＡＢ成本一樣。大家賺得一樣。后來(lái)，Ａ成本少了，要比Ｂ賺得多。而如果這時(shí)市場(chǎng)售價(jià)沒(méi)變，就是Ａ?xí)�賺得更多，發(fā)展比Ｂ快。而Ｂ肯定不會(huì)這么看著，那么就一定會(huì)進(jìn)入價(jià)格戰(zhàn)的過(guò)程。于是市場(chǎng)的售價(jià)降低，而這個(gè)過(guò)程就是曲近于Ａ的過(guò)程。這個(gè)過(guò)程中，Ｂ會(huì)在一開(kāi)始占據(jù)一點(diǎn)優(yōu)勢(shì)。但隨著Ａ的降價(jià)，Ｂ就很難過(guò)活了。如果我們排除最后Ａ壟斷后的霸王定價(jià)，那么實(shí)際上就是我之前說(shuō)的。Ａ的高利潤(rùn)是建立在市場(chǎng)定位以舊成本為主的情況下的。
當(dāng)然，也許Ｂ很明智，他沒(méi)有去搞什么價(jià)格戰(zhàn)，而是直接放棄汽車，轉(zhuǎn)投電腦，在這邊加強(qiáng)。于是，在某一時(shí)刻，ＡＢ各放棄了其中的一部分，形成所謂的比較優(yōu)勢(shì)。一方面，這個(gè)過(guò)程太理想，Ｂ的轉(zhuǎn)變不可能一朝而促，自身資源的分配也不可能允許直接放棄半邊市場(chǎng)。所以，價(jià)格戰(zhàn)勢(shì)必出現(xiàn)。另一方面，假設(shè)大家都真的冷靜，ＡＢ商量好各攻一路。而后真的形成了這個(gè)格局。但我們必須要說(shuō)，除非Ａ以壟斷的姿態(tài)霸王定價(jià)，否則，這個(gè)市場(chǎng)價(jià)一定會(huì)存在一個(gè)下滑，或者說(shuō)這個(gè)價(jià)格一定會(huì)在對(duì)整個(gè)的人均購(gòu)買(mǎi)水平上下滑。而這，依舊符合我之前論述的，你的利潤(rùn)是以舊成本的產(chǎn)品為基準(zhǔn)時(shí)存在的。
不知道這么說(shuō)，是否更容易說(shuō)明。

negtive

zerowing 發(fā)表于 2015-1-25 01:52
單獨(dú)的來(lái)說(shuō)。
對(duì)于比較優(yōu)勢(shì)。
我們還說(shuō)你那個(gè)例子。首先，這個(gè)例子當(dāng)中，只是成本的不同。如果產(chǎn)品的市 ...

利潤(rùn)只是當(dāng)時(shí)收益與生產(chǎn)時(shí)成本比較，這個(gè)其他的什么歷史定價(jià)也好平均定價(jià)也好都不是現(xiàn)實(shí)的利潤(rùn)算法，我覺(jué)得我們偏離本質(zhì)了。如果你承認(rèn)股價(jià)表現(xiàn)除了蘋(píng)果公司價(jià)值的下降，那么貨幣表征價(jià)值這個(gè)觀念，還有價(jià)值是相對(duì)的，這兩個(gè)概念你現(xiàn)在想必也同意了吧。

比較優(yōu)勢(shì)是在你和其他人和企業(yè)進(jìn)行比較時(shí)立刻形成的，因?yàn)槭峭ㄟ^(guò)比較而產(chǎn)生的，有“選擇”的意思隱含在里面。不過(guò)你說(shuō)的優(yōu)勢(shì)會(huì)在長(zhǎng)期相對(duì)發(fā)生變化，這個(gè)地方對(duì)我確實(shí)很新穎，這動(dòng)態(tài)觀念我還沒(méi)考慮到，不過(guò)不影響比較優(yōu)勢(shì)原則下企業(yè)的選擇。

He很多人和事.，之所以面臨看似最優(yōu)方案卻做出非理性選擇，很大程度上還是由于存在“沉沒(méi)成本”的關(guān)系。已經(jīng)投資卻沒(méi)產(chǎn)生收益的東西，很難放棄。

negtive

我覺(jué)得定向收購(gòu)這些，還是因?yàn)槿思已邪l(fā)的相對(duì)“便宜”。有些東西自己研發(fā)相對(duì)當(dāng)時(shí)正在執(zhí)行的項(xiàng)目，還是太“貴”。你不能保證各方面都獨(dú)步天下。而實(shí)際上，美國(guó)在資本運(yùn)作和新概念產(chǎn)品的研發(fā)上確實(shí)幾乎都是數(shù)一數(shù)二。

我讀有一個(gè)講美國(guó)MIDAS紅外早期預(yù)警衛(wèi)星的研發(fā)例子，每次實(shí)際衛(wèi)星發(fā)射，一個(gè)“阿斯特拉”火箭幾個(gè)億（大概比當(dāng)時(shí)買(mǎi)航母還貴），故障多的前六次發(fā)射都失敗了。即使美國(guó)國(guó)防部長(zhǎng)都要求相關(guān)人員說(shuō)明情況，考慮是否暫停實(shí)際發(fā)射實(shí)驗(yàn)（直到相關(guān)技術(shù)成熟，主要是火箭和衛(wèi)星設(shè)計(jì)）。從六十年代直到七十年代，大約第七、八次發(fā)射才真正成功。你看，其實(shí)即使是當(dāng)時(shí)的太空第一美國(guó)，在不成熟領(lǐng)域一樣要付出很大代價(jià)，如果有人研發(fā)出了大推力高穩(wěn)定火箭，美國(guó)人一定會(huì)買(mǎi)。

第七、八次成功時(shí)，衛(wèi)星上的紅外系統(tǒng)幾乎還沒(méi)怎么更加先進(jìn)，但是已經(jīng)能夠探測(cè)液體推進(jìn)彈道導(dǎo)彈，甚至能夠探測(cè)不在計(jì)劃內(nèi)的第一、二代固體推進(jìn)導(dǎo)彈。可以說(shuō)，十幾億真金白銀燒進(jìn)去，只是為了驗(yàn)證當(dāng)時(shí)一個(gè)技術(shù)人員的概念。但是可行性達(dá)成后，卻形成美國(guó)相對(duì)對(duì)手跨度達(dá)兩代甚至三代的代差。今天美國(guó)人的很多優(yōu)勢(shì)，都是這樣建立起來(lái)的。

negtive

你說(shuō)的電視劇《霹靂游俠》里那個(gè)車，就跟這個(gè)midas差不多，技術(shù)跨度太大，電視劇那時(shí)代碳纖維還達(dá)不到那么強(qiáng)的要求，人工智能也是。但是對(duì)這個(gè)車的需求卻似乎先驗(yàn)了其后幾十年汽車市場(chǎng)的變化，更智能，更主動(dòng)安全，結(jié)構(gòu)設(shè)計(jì)更輕更合理。需求有很多是憑空想象來(lái)完成遠(yuǎn)在未來(lái)的需求的，先想到，用現(xiàn)有資源就能實(shí)現(xiàn)，絕對(duì)是“劃時(shí)代”的價(jià)值。

eddyzhang

實(shí)在看不出中國(guó)重工業(yè)會(huì)沒(méi)落。在經(jīng)濟(jì)全球化的今天，中國(guó)重工業(yè)會(huì)合理的崛起。

誰(shuí)與我共凝望

經(jīng)濟(jì)規(guī)律我覺(jué)得真的不是誰(shuí)能改變的