中國重工業有沒有沒落

好方案

中國的重工業如何，真心不了解。

但是個人認為樓主關于經濟的討論，這個個人有點不同的意見。

首先，《資本論》俺也是打馬觀花的翻過一遍。（小學到～～的教材不算）

個人感覺，所謂的“剩余價值”里面至少少了兩個方面的含量。

一個是技術成本的計算，當然要錢詞奪理地說算到“工人工資”里面，俺也無話可說。

但是，另一個方面，決策，企業經營者的決策收入。

以前，計劃的，大家只能圍觀理論，現在已經可以在身邊直接研究實體。

一個技術，不論他如何成熟，但是你在組織生產的時候，也是有技術上的問題的，這個在馬恩的理論中刪除了。

其次，為什么上這個項目，或叫產品吧，決策過程產生的成本，也被刪除了。

實際那，大家都是干機械的，這兩個方面都會涉及。

不用說是所謂的“老板”，就是一個技術人員也是常常的面臨。

不說別的，一個零件，圖紙有了，用什么規格的材料，走什么樣的工藝他就是一個決策。

這些，經濟上一個計算，實際上是另一個計算。

... ... ... ... ... ... .......................

世間有真情

很有道理

zerowing

好方案 發表于 2015-1-21 15:47
中國的重工業如何，真心不了解。

但是個人認為樓主關于經濟的討論，這個個人有點不同的意見。

呵呵，大俠很有想法。說兩句。剩余價值的發現本身是基于一個階級的對立，這沒有錯。但是隨著社會關系的變化，剩余價值的表現被逐漸隱藏了。比如之前N大俠提到的自雇問題。所以說，雖然剩余價值曾經作為一個階級斗爭觀點出現，也曾因此被眾多學者批判，但是剩余價值本身的理論和運行卻依舊客觀存在并不斷發展著。發展到今天，已經完全不能用當年馬的那套理論來解釋了。
其實，你看看西方經濟學的演變就知道，先有國富，然后有資本論，最后衍生出博弈。資本論是馬在研究國富論之后，系統邏輯推演其理論得到的結果。所以，才成為后世之人認定的一不經典。其經典之處不是他的階級觀點，而是對整個經濟學演變的貢獻。所以，到現在這個狀態下，還在糾結階級性的人，俺說，你一點不懂資本論。哈哈。

關于技術成本，這個其實也是剩余價值里的東西。但不再能單純的說誰誰剝削誰誰得到的。你可以看看前面幾樓我回復N大俠時說的。無論是技術也好，還是自雇也罷，都是一種隱性的價值。技術畢竟也是靠人研究的。比如方案大俠研究出了魔法技術，伸手可以變出航母。這技術很厲害吧。那么就出現了一系列結果。首先，你研究技術，我們先不計你從別人那里取用了什么，只說你自己，你研究這個技術付出的是你的勞動和辛苦，這個技術就是你創造的價值，你應該得到這個價值相應的回報。而最后應用了你的創造出來的價值的人，一方面，如果他按規矩辦事，支付了你至少是合理的一個費用換句這個技術，并用這個技術，在航母領域發了大財。這個時候就是我跟N俠說的，雖然你沒有直接去剝削誰，但卻變相的借用了別人橫比的價值，屬于變相的剝削，依舊屬于剩余價值。
另外，也許你會對已經成熟的，但不是誰都能應用的技術如何定義價值這里有疑問，其實想想也不難解釋。剩余價值里定義了一個社會必要勞動時間。其實，也可以這么理解。對于同樣的一個流程，A沒有技術，因此遇到了問題，最后用了10小時完成。B有技術，只用了4小時。如果A這樣的人占社會的絕大多數，那么必要勞動時間就接近10小時。因此，超過B的4小時的部分就是這個技術的價值。這種技術的價值會形成短期獲利，于是形成我上面說的部分，這樣一部分的價值，既是這個技術的價值，同樣，也是剩余價值。

而對于決策成本，這個的劃分就相對復雜了。他既屬于勞動的部分，又屬于未來承擔風險而求其回報的風投部分。對于前者，依舊是價值。對于后者就不是資本論的研究范疇。

其實，我個人的觀點，很多時候，我們認知里的價值不僅包含其勞動的價值，也包含這個勞動之后可以帶來的額外價值。也正是這樣一種認知，才會對一些事情認為其完全脫離了剩余價值范疇。但實際上，這部分額外的價值，是我們憑空加上的。
動物群居，就會有分工。人類屬于群居類動物，也存在分工。分工的進一步演化，形成了體腦分工。這種分工使得社會發展加速、協調。而價值也便因此產生。價值其實就是衡量你在你的分工中為整個群體共享多少的一個標準。否則，你怎么比較搬一塊磚和記錄一件群體內時間的優劣呢？因此來說，作為腦力勞動的技術成本也好，還是決策成本也好，本質上只是分工的差異。不存在什么額外的價值。而一個優秀的決策所能創造的超過預期的回報，只是這個決策超過了一個社會平均水平的結果。這部分的回報，既是你這項決策的價值，也是橫比平均水平后的剩余價值。哈哈，這么說，不知道大俠能否理解。

歡迎大俠繼續討論

德尼羅影帝

zhuxuwei8 發表于 2015-1-20 22:24
話說前兩天一個在蘭州的妹子在空間里面發的自拍照片，我發現背景是藍天，我就問了下最近一直這樣嗎，她說是 ...

今年冬天的霧霾天確實少了很多

天路客向東

大俠的斷言有點問題啊，如果經濟是個閉循環，如何解釋經濟增長呢，從全世界范圍來看（這樣范圍夠大，沒有外界輸入了）比1000年前物質財富肯定是增加了的。大俠說的ABC，那C產了400后，為何不是產生D呢，這個D以前只種兩畝地，產20，現在開個飯館給ABC吃，可以掙100，再消耗100D產的油，還有產生更多的EF等，最后經濟的總量越來越大。
ABC的閉循環有點像國內工業，在一個有限的市場內搏殺，最終大家都低利潤。而如果開拓市場，則可以擴大循環。
另外說點個人的想法：這次的經濟震蕩，還是分配集中的問題，發達國家在分配上的到太多（不論是什么原因），造成需求不振，而有需求的無前消費。和29年那次很像，只是范圍變成了國家間的。

狼牙2012

大俠   分析的很有道理

negtive

zerowing 發表于 2015-1-21 01:34
哈哈，大俠。價值這個東西不是說有或沒有的。對于人來說，為了生存而付出的努力就是其價值。這個不是說潛 ...

首先，為什么回復我系統沒有提醒呢？？？

我大概理解你說的“剝削”了，你是指在“剩余價值”理論體系里，出現的一種生產同一產品/功能卻呈現不同效率導致的“效率差”。就是成本差距。是不是可以理解成：某一個體從事一種生產，和其他人從事同樣生產相比所呈現的“效率差”。這個“效率差”如果是正值，就是“剩余價值”？稍縮小比較的范圍，嚴格地界定這個個體提供的服務的類型，與市場中存在的其他可替代的服務相比存在的優勢。如果隨著生產技術發展效率高了，這個“差值”逐漸由于技術擴散變為0，隨著其他人“技術改良”甚至變成負值。那么之前為“正值”的利潤，就是“剝削”市場中其他供應方得來的。對吧。

之所以能說這個過程跟其他供應方有關系，是因為基于“市場總量固定”和“完全自由市場”（就是價格說了算，別的都不影響） 。因為消費者不買“我”的，就得買“別人”的。所以，在這個東西“爛大街”之前，“我”的收益，就是“我”剝削“別人”得來的？

回到最開始的設定，“嚴格界定服務的類型”。其實很多技術和產品之所以能“賣高價”，是因為這些東西，“劃時代”地滿足了消費者更高的要求。好比原先去買車，只有國產車愛買不買，突然有天寶馬奔馳開始讓賣了，擠死人也要弄一輛，只要有錢。

我覺得，如果您對剩余理論這么了解，能否把“資本論”相關原文，或者目前公認的“剩余理論”的概念陳列出來。大家試著理解一下。

劍南春17385

有自主知識！

negtive

不糾結“剝削”跟“剩余”怎么解釋，那也就沒有討論的必要了。其實我不斷回帖，也是檢視我對宏觀經濟學那本書頭幾章理解到了什么程度。書還沒看完，所以論點有限。

點評里你提到一個新問題，就是生產力代差。我想用比較優勢的角度再分析一次。假設[size=14.3999996185303px]市場上只有A和B兩個企業提供汽車和電腦。A企業做一輛汽車耗資源折合總計1KG黃金，生產一臺電腦大約0.5kg黃金；B企業生產一輛汽車大約需要2KG黃金，生產一臺電腦大約1KG黃金。如果他們生產的汽車，電腦。在市場上，消費者視作等同地選擇購買，不分彼此。這樣的話，A生產汽車就比B更有優勢，相對地A應該更多地生產汽車而B應該專注于生產電腦。這就是比較優勢原理。之所以能夠令A與B做出選擇不同生產的，是一個叫做“機會成本”的東西。機會成本就是你選擇了你的選擇而不得不放棄的東西的價值。對于A，生產一輛汽車的機會成本就是0.5KG黃金，B生產一輛汽車的機會成本就是1KG黃金。A選擇生產汽車的原因你看清楚了吧。B選擇生產電腦的呢？因為你不生產市場需要的，就沒有參與市場的機會了！市場中的勞動力，不出賣勞動力就無法參與市場，技術人員不提供更新更好的技術，也就會被市場“淘汰”。

如果把A和B換做所有的人，企業和國家。有限資源下，只有各自從事最擅長的，才能達到供給最大值。你可以把上面例子的總資源設為黃金表示的一個定值，然后試著做做和看一看。為了有效配置資源，供給最大，達到物資的極大豐富（這好像是共產主義的目標），現有手段中最有效的，就是自由市場機制。以價格表征價值，通過市場交易實現資源自動高效配置。

我以前一直有一個疑問：現有的日常產品，零售價格都已經那么高了，那么“分”這個貨幣單位還在實際的交易中被單獨使用嗎？不是用來組成價格，做“零頭”，而是真的我給你一分錢，能買來什么東西。后來我覺得，現有社會結構下，一定有一些環境下，有人“不得不”接受“一分，一分”的結算方式。現在看來，你提到的國際貿易的“產品代差”很容易出現這樣的情況。“某些國家的產品價值被市場邊緣化，可能會被購買國家估值極低。”具體來看，東北邊境上買賣的朝鮮婦女，估值就非常低，算是這類情況。

我對“剩余價值”的認識僅僅止于中學政治課，也許我學的內容有謬誤，導致我不認同這個理論。但是如兄弟你所說，未能有機會仔細學習“剩余價值”理論而篤信，恐怕就是迷信了。不能解釋“剝削”和“剩余”，卻還要用這兩個概念來總結某種模型，這個模型的正確性能有多大呢？

negtive

我理解的導致“剝削”的情況，往往都是由某些非市場因素導致的“不自由競爭”情況導致的。比如征稅，比如進出口配額，比如行業準入制度，比如行政壟斷。但是從現有的經驗來看，很多“反市場”行為都是難以阻擋正常市場需求的，當國家間比較優勢變化，影響消費因素的外在條件變化（法律，習俗，環境壓力），以往的市場資源流向就會發生重新分配。這可能才是經濟危機的原因。